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标题: 【访谈】Lorna Wing [打印本页]
作者: blackeye    时间: 11-5-10 20:54
标题: 【访谈】Lorna Wing
这是在英国全国自闭症协会组织的一个会议上，Gillberg教授对Lorna Wing的访谈对话。视频在Youtube上，所以没法看，我只是把对话内容大致翻译了一下。会议可能是今年初举行的，但是视频上没有说明具体是什么时候。

链接在此，想看就要翻墙：http://www.youtube.com/watch?v=L_4loBEg9kw&feature=youtube_gdata

Lorna Wing---英国精神病医师。由于有一个典型自闭症的女儿，她开始研究自闭症，并和其他家长一起创建了英国自闭症协会，现在还担任着顾问的职务。1981年她在一篇学术论文里介绍了阿斯伯格医生的工作，首次提出了“阿斯伯格综合症”这个医学术语。

Christopher Gillberg---瑞典哥德堡大学儿童和青少年精神病学教授，研究自闭症多年，有很多著述。

Gillberg：。。。如果让我来颁发自闭症研究的终身成就奖的话，Lorna是当之无愧的获奖人。她不仅是一个杰出的女性，而且是自闭症研究的领头人，在将近五十年中一直如此。特别不可思议的是，她总是对的，在所有的问题都是如此。我就不是总是正确，这个领域里其他人也不行。但是如果读一下Lorna早期的论文，你会发现她从一开始就是对的，她从来就没错过。她在这个领域里之所以杰出，除了她一开始就正确以外，还因为她的理论经得起时间的检验。我们如果有任何问题不明白，只要回来问Lorna就可以了。
。。。。。。
第一个问题，你认为自闭症的核心缺陷是什么，有没有一个测试能够告诉我们，这肯定是自闭症，那肯定不是自闭症？

Wing：我可以说，没有这样一个测试能够这样肯定。我也希望有这样一个测试，这样事情就好办多了。关于核心缺陷，这么多年来，我和我的同事们对自闭症患者缺乏社交直觉的问题非常关注。我们认为社交直觉是社会互动、社会交流、和社会想象力的基础。社会想象力是一个人在脑子里想象自己的行为会对自己和他人造成什么样的影响的能力。我们认为社会想象力是很重要的一条判断标准，很遗憾的是，美国精神疾病诊断手册第4和第5版 （DSM-4 & 5）没有提及这一条。

另外，今天这个会议上的很多发言和讨论，也让我思考了另一个问题。自闭症患者的困难之一是他们无法把事实、概念、思考等等迅速地整合在一起，得出一个结论或者做出一个决定。他们在某一时刻只能想一件事，而NT们有时候只需几秒钟就可以综合考虑很多东西。我需要好好想想这个问题和社交直觉是个什么关系，因为这确实也是一个非常基本的缺陷。我感谢与会者在过去的几天里就这个问题进行的讨论。

Gillberg：如果我们跟踪自闭儿直到他们成年，我们会发现有很多问题都消失了，但是信息处理速度的问题依然存在。很多事情他们不是不能做到，而是需要很长时间来做。在社交场合里，即使一个患者完全明白应该怎么做，他还是需要很长时间来处理各种信息。关于社交直觉，我们是否知道它的机制是什么呢？

Wing：我想还没有人知道它的机制究竟是怎样的。我自己的一个AS特征是，我对动物着迷。我常常看关于动物的电视片。动物也是有社交直觉的，比如，狮子就是很社会化的动物，相比之下，老虎就喜欢独来独往，但是老虎还是会爱它们的虎崽子，这也是社交直觉。其他类型的动物，比如昆虫，它们也有某种社交直觉。社交直觉确实是生命非常奇妙而且非常重要的一部分，而我们对它几乎一无所知，我们不知道是大脑的哪一部分在起作用。

Gillberg：关于社会想象力，你已经研究了很长时间了。有人根据你的观点推断，认为自闭症里的重复性行为实际上是缺乏社交想象力的一种表现。所以社会想象力很可能属于自闭症的核心问题之一，特别是当孩子成为学龄儿童或者成年之后，我们会发现这成了最大的问题，因为这些人无法明白自己说的话和做的事会有什么样的后果。

Wing：是的。所以这些人老说大实话，完全不会考虑到这些话会得罪别人。

Gillberg：那么，你认为重复性行为是不是不应该写入诊断手册呢？

Wing：这很难说。很多有学习障碍的自闭儿重复性行为就比较严重，高功能的患者这种行为就很少见，但是有些人也许只是在自己的卧室里才会有重复性行为。

Gillberg：也许它不应该算核心问题？也许它不应该被写入诊断标准？

Wing：也许吧。当然，诊断标准里必要的条件越多，符合标准的人就越少。条件越少，可以划进来的人就越多。

Gillberg：肯纳医生确实要求在诊断标准里必须包括“有仪式性行为”和“拒绝变化”，你认为这是必要的吗？会不会有的人虽然有自闭症，但并不拒绝变化？

Wing：有的人可能表现为非常着迷于某一件事，而不是表现为重复性仪式性行为。那些高功能的患者通常属于这一类。

Gillberg：就你早期提出的自闭症的三个要素来说，你一直强调的是“社会性”：社会交往，社会交流，社会想象力，而这和现在的自闭症定义不太一样。实际上，遗传学研究是支持你的说法的。从遗传的角度看，社交障碍和重复行为不一定相关，患者的智商越高就越能看出这个问题。所以，重复行为和社交障碍的相关性只在低功能的患者身上出现。

Wing：是吗？其实我们知道的实在是太少了。我们最好对这类问题持开放的态度。

Gillberg：你总是对一切都持开放的态度。过去，每当一个理论出笼，很多人都以为自闭症可以解释了。当初心智理论被提出来时，我就是这样感觉的，心想这回好了，我们总算知道自闭症是怎么回事了。现在我不再这么认为了。当然，心智理论从某种意义上来说确实是一个大的突破，但是，我们研究得越深入反倒越糊涂了。现在我们对大脑的了解比起十年前要多得多，所以我们现在知道的关于自闭症的那点东西就显得更加少得可怜。那么，你认为诊断自闭症最重要的判别标准是什么呢？

Wing：我的同事们，特别是Judith Gould（另一个自闭症专家---译者注）和我两个认为，诊断上最最重要的是搜集从幼儿期开始的关于患者的详细的资料，当然如果是儿童，这可以从家长那里获得，如果是诊断成人，那就更困难一些，但是信息越详细越全面越好。我们不光搜集和自闭症相关的信息，比如社会交往和交流方面的表现，也要搜集其它各个方面的信息，比如语言发育，运动机能发育，感官发育，行为表现等等，以便对这个人的发育状况有一个全面的了解。这是因为自闭症有各种不同的表现形式，它也可以和很多疾病共病。它不仅可以和任何生理疾病共病，也可以和任何精神疾病共病，也可以和任何发育障碍共病。DSM-4上说，如果已经有多动症的诊断就不能给出自闭症的诊断，这是很荒唐的。我认为这是因为DSM（美国诊断标准）系统和ICD（国际诊断标准）系统是由专家委员会制造的。有句话我很赞成：委员会可以把骆驼定义成马。我认为让一个委员会来制定标准是最不靠谱的。规定自闭症不可以和其他障碍共存是错误的，实际上自闭症和其他障碍共存是非常常见的。要想写出一个好的评估报告，给出好的建议，以便最大限度地帮助患者，我们就必须对患者的各种问题都有所了解，也包括他有什么能力。

Gillberg：也要对患者进行观察吗？

Wing：是的。观察也是信息搜集工作的一个组成部分。

Gillberg：有些人认为诊断自闭症需要使用一些基于观察的诊断方式，比如ADOS（Autism Diagnostic Observation Schedule，一种自闭症评估套餐）。你怎么看？

Wing：这些工具也是可以用的。我们是用心理测试，我们觉得很有效，因为它可以帮助我们了解患者。

Gillberg：我们谈谈自闭症的干预吧。你对目前的主要的干预方法怎么看？

Wing：这个比较复杂。首先，制定干预方案的人必须对自闭症非常了解。如果一个人不理解自闭症患者的感受，他是无法制定出恰当的干预方案的。如果我们想获得患者的配合，我们就要利用他们的长处和兴趣，在这个基础上和他们互动，而不是把注意力放在他们的错误和问题上，一定要从他们真正喜欢做的事情入手。要给他们营造一个有规律有秩序的环境，用图片给他们提供各种信息，因为视觉图像对他们来说更容易理解，这样的环境就会使他们感到愉快和安全。然后，我们可以逐步地将他们有限的能力一个一个地慢慢地扩展，这需要很长时间，但是这样的方式可以让患者比较容易接受这个世界，不会感到那么恐惧。

Gillberg：你对一周40小时训练的干预方法有何看法？

Wing：如果它有帮助，那么也是可以的。但是，有时候这不可能做到，那么就需要在时间上在任务上做调整。

Gillberg：你觉得会不会在有些时候、有些情况下这种训练是不合适的？

Wing：是的。我从来不认为什么东西是万能的。在制定干预计划时，一定不要被现有的各种治疗方法或者药物等等所误导，没有证据支持这些东西的疗效。我们唯一能做的是理解他们，一步一步地帮助他们学习在这个世界上生活。我们能取得多少进展取决于患者自身的能力。一般地说，功能越高的患者进展就越大，但是也不都是这样。

Gillberg：如果你回顾这50年或者80年来自闭症研究的进展，它对你自己的认识有没有影响呢？

Wing：当然有。我对自闭症感兴趣是因为我自己有一个自闭症女儿。虽说女孩得自闭症的比较少，但是她的自闭症是典型的肯纳症，非常典型。我以前以为自闭儿都是像她这样的，直到我看到了阿斯伯格医生在1944年写的第一篇论文，这个观念才转变了。我不懂德文，但是我丈夫John Wing（也是著名精神科医师，2010年去世---译者注）懂德文，他读给我听，我们两个都非常感兴趣。当时我已经见过几个符合阿斯伯格医生描述的病人，所以我就开始了这方面的工作。

在那之前，我们都以为自闭症患者都是低智商的。我和Judith Gould曾经在伦敦的Comberwell区对低智商的儿童做了自闭症发病率的普查。在这个普查之后，我接触到了阿斯伯格医生的论文，见了几个阿斯伯格患者。后来你（指Gillberg）也参加了进来，用我们的方法对智商高于70 的儿童做了普查，发现自闭症的发病率是我们的数据的三到四倍。所以我们才知道，自闭症在高智商人群中更为普遍。这彻底改变了我对自闭症的认识。

今天听了这么多的发言，我又有了很多新的想法，需要慢慢消化。所以，很高兴能参加这个会议。

Gillberg：谢谢你，Lorna。
作者: 燕原    时间: 11-5-10 21:28
本帖最后由 燕原 于 11-5-10 21:31 编辑

多谢，很有意思的对话。
Lorna Wing有AS特征，Gillberg 应当是NT吧。

Gillberg说Lorna总是对的那段话特逗，是恭维老太太，还是这么多年下来的真心话呢？
作者: blackeye    时间: 11-5-10 21:47
Lorna Wing说她有AS特征我想是调侃。大多数搞科研的都会有点AS特征，否则就不会钻进去了。

说Lorna总是对的是恭维也是真话，我刚看了一个Judith Gould讲自闭症三联特征的幻灯片，里面有Lorna Wing最初的一些研究和她对自闭症的解释，确实她说的都是对的。她最先提出“谱系”概念，在自闭症中引入“阿斯伯格症”，并且把肯纳症和阿斯伯格症在各个方面的表现做了对比，现在看还是对的。
作者: 燕原    时间: 11-5-10 22:50
本帖最后由 燕原 于 11-5-10 22:52 编辑

Lorna Wing说她有AS特征，我在不同地方看到过，因为DCM-V取消AS一类，她还说对不起 Asperger老先生了，名称没了，也挺逗的。

我也认同ASD可以和其他障碍并存，比如感统问题就可以单列一种，社会性想象列一种，注意力列一种，然后再评估信息整合能力，语言/非语言分辨能力，记忆模式等等。不过就如同某位评价DCM-V时候说的，等我们能正确分类ASD的时候，也许是DCM-14了。

Gillberg不知为何给我一种着急的感觉，Lorna就比较放松。
科学问题上，其实着急也没用。
作者: blackeye    时间: 11-5-10 23:19
Gillberg说话倒是慢条斯理的，只是他提的几个问题是有争议的问题，比如重复行为是否应该从诊断标准里拿掉，比如每周40小时训练是不是有必要。Lorna Wing避免了站队，避免批评某一个取向，说话比较中立，也许这就是为什么她总是对的，她拿不准的东西就不说。其实参加会议的那些人有很多都是做一周40小时ABA的，她肯定会避免说一些得罪这些人的话。她批评最狠的就是DSM和ICD，因为参加会议的人里没有那些委员会的人，那些人都在美国呢，怎么批评都行。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-10 23:46
值得一读再读
作者: blackeye    时间: 11-5-11 05:03
我想Lorna Wing之所以总是对的，除了她的严谨和敬业以外，她本人是一个自闭儿的家长也是一个重要因素。家长总是最了解孩子的，Lorna Wing对自闭症透彻的了解是那些非家长的专家无法达到的。虽然她不知道为什么自闭儿会这样那样表现，但是她绝对知道哪些方法肯定不工作，哪个研究或者说法大方向是错的，她凭着家长的直觉就知道。有她这样一个脚踏实地的专家，英国的风气就不一样，英国人就不像美国人那样追求治愈，追求五花八门的疗法，还老跟疫苗过不去。在Lorna Wing的影响下，英国自闭症协会搞的各种各样的宣传总是旗帜鲜明地站在患者的立场上，为他们说话，争取各种服务，争取生存空间。相比之下，美国自闭症宣传的主流是为家长说话，都是家长如何如何不容易，用催泪弹争取社会对家长的同情，而患者只是配角，是需要被治愈的病人。
作者: 燕原    时间: 11-5-11 08:44
本帖最后由 燕原 于 11-5-11 08:46 编辑

英国整体的风气的确不错，美国那边太功利了，只有Cathy Lord感觉比较沉稳，可能是因为她见的事情多。

YL的小Y妈就会说，我们这里都是博士家庭，谁家都在做这个，做那个，你为什么说这不是主流。
加上Autism Speaks就是树治愈旗号的，教育界的老师们不完全理解ASD，肯定也是跟着跑。
我感觉澳洲也不错，不知道加拿大那边怎么样，不过加拿大没有Attwood那种量级的人说话。
作者: blackeye    时间: 11-5-12 04:43
国内的风气和美国差不多，就是折腾孩子，往NT上折腾，搞得大人孩子都筋疲力尽。我指望QBB哪一天开了窍，站出来大吼一声：打住！别往那死胡同里走了。这就有希望了。
作者: 燕原    时间: 11-5-12 08:03
本帖最后由 燕原 于 11-5-12 08:07 编辑

搁老V那儿，就要谈欧洲文化底蕴了，功利主义和人本主义，怎么看待一个个体的问题。

美国一切都是商业为本的，他们不见得是爱护家长，而是看着家长和赞助者的钱包了。
中国更惨，家长被商家忽悠，再加上家长望子成龙的心态。
我问老V是否母爱能战胜功利主义，他很不看好中国现状，认为大多数情况下，母爱也是功利的。

其实我也是功利的，我只是认为给孩子一定的自由，他的未来价值会更大，是人本主义基础上长远的功利主义，而且我相信美国成人ASD的大环境，比对孩子更宽容。中国做不到对成人宽容，那么更多压力就压在孩子身上了。
作者: blackeye    时间: 11-5-13 06:56
我相信，给孩子自由是最好的办法，不光是ASD孩子，实际上对所有的孩子来说都是最好的，所以不能算功利。在自由的环境下成长的孩子会有比较平衡的心态，具体到ASD孩子，他们会比较有安全感，这一点对ASD孩子来说至关重要。

孩子将来能干什么，我现在还没考虑，想不了那么远，现在还在建立安全感上做文章呢，走一步算一步。现在还看不出来他有什么特殊的兴趣和特长，也许再过两年会不一样。我觉得他心理年龄最多在10岁，所以也不指望太多。
作者: 燕原    时间: 11-5-13 07:11
我家大都目前从来不想未来，不想外面是什么。
在这个年龄段我就满足了，不焦虑，不抑郁，不癫痫，不反抗社会压力，平稳度过就是成绩。
毕竟日子也没荒废，他整天挺忙的。
作者: blackeye    时间: 11-5-17 00:20
本帖最后由 blackeye 于 11-5-16 19:58 编辑

这两天网络线路闹情绪，慢的要死，折腾了一个周末也没折腾好，我也趁机犯两天懒。今天还是慢，不过想发言了，凑合着吧。

上面的Lorna Wing的访谈是3月初英国自闭症协会（NAS）组织的一个自闭症专业工作者会议上做的，NAS又贴了几个视频出来，幸亏我前几天就看了，这两天视频都看不了。NAS的网站上有演讲者用的power point做的演示资料：http://www.autism.org.uk/en-GB/N ... /Presentations.aspx

我关注的是两个人的发言，一个是Gillberg的，一个是Wendy Lawson的。Wendy Lawson本人是AS，澳大利亚人，现在专做自闭症的咨询。她的发言是完全站在AS的立场上的。她不认同目前自闭症的各种假说，比如心智理论，执行功能理论，中央统合理论，等等。她认为AS不是缺陷，而是神经系统的一个类型。

Lawson的说法挺有意思，让我重新思考NT和AS的不同，重新考虑如何去适应儿子的学习方式。她是从“注意力分配”的角度来解释的：NT的注意力可以分散，可以多任务同时处理，横向思维和泛化比较容易，可以超出自身范围去预见事情的发展，这使得他们的系统里能够容纳“他人”。AS的注意力是焦点单一的方式，由此造成黑白思维，字面理解，诚实，注重细节，泛化困难，前瞻能力只限于非社会化的、与自己兴趣有关的事情。

她说，由于NT和AS内在的学习方式上有这些区别，所以行为方式也就不一样。她开玩笑说，你们NT就特别注重自己在别人眼里的形象，既要照顾自己也要照顾到他人的情绪，多累呀，我们就用不着。她说AS就不在意自己在他人眼里的形象，只注意自己当下的兴趣---兴趣=兴奋点；他们只会在注意力有多余容量的时候才会注意到他人，或者由于“兴趣”而触发对他人的注意。这些特点使他们很难理解NT的社会规则，觉得自己像个外星人，会因碰壁太多而放弃融入的尝试，而NT们则定义这样的行为方式为“障碍”。

Lawson认为，NT的学习方式使他们的兴趣点多而浅，无法像AS那样对一件事强烈地着迷。当然，它也使NT们更容易适应变化和接受差异，不过，要他们接受ASD就需要排除他们对ASD的恐惧。她呼吁NT们把ASD看成是自然的多元的神经类型的一部分，而不是一个杯具。

我现在把儿子的情况用她这个“焦点单一”理论来套，确实能解释不少他的行为，也可以解释ASD的社会功能问题，比如，焦点过于单一的人可能社会功能就比较低，但是可以在某一个兴趣点上深入发展，而社会功能高的人可能就是因为他们有一定的分配注意力的能力。我确实看到我儿子横向推理能力差，但是在他有兴趣的事情上，纵向推理的能力还是有的，能深入。“焦点单一”理论也可以解释为什么他一对一的关系就能处理，到了人堆里就不行。在学习上，不在他焦点之内的东西他就拒绝学，焦点转换非常困难，所以，只能在他已经有兴趣的东西上尽量地扩展，尽可能让他接触各种东西，指望他对其中的一些东西产生兴奋点，从而扩展兴趣范围。社交除了最基本的礼貌以外，不打算灌输太多，重点在建立安全感。我感觉，他越是感到安全，就越能分配注意力，就能注意到他人；越没有安全感，注意力就越单一，就越要死死抓住当前的兴趣去获得安全感。

下一个贴写Gillberg的发言。
作者: blackeye    时间: 11-5-17 07:43
本帖最后由 blackeye 于 11-5-16 23:49 编辑

Gillberg的主要观点是，自闭症和多动症都不可能单独存在，一定会和其他障碍共存。这些“其它障碍”包括妥瑞症，破坏性行为障碍，双相障碍，语言障碍，学习障碍/智力障碍，身体协调性障碍，癫痫等等。他说，在5岁之前，很难分清孩子究竟是什么问题，因为上述障碍在这个年龄段都有共同的特征，比如：发育落后，有运动和感官方面的问题，交流/语言问题，冲动，注意力问题，社会性问题，行为问题，情绪问题，睡眠问题，偏食问题。所以他建议，如果5岁以前发现孩子有这类问题，一定要跟踪，但不一定要定性，等孩子长大一点才有可能分类。

如果一个孩子被认为是ASD或者是ADHD，那么第一，不要指望他长大了就会好了，这些特征是很稳定的，成人以后依然存在。第二，共病的情况是必然的，很多障碍的症状都是互相交叉的，所以不要指望自闭症就是单纯的自闭症，多动症就是单纯的多动症。实际上，自闭症和多动症共存的情况就很常见，二者和其他障碍共病也很常见。

自闭症和多动症在4岁以前的症状基本相同，唯一不同的一条是“主动的共同注意力”：自闭儿缺乏主动的共同注意力，而多动症儿童不缺。

自闭症一般不会发展成精神变态，尽管自闭症的有些表现和精神变态类似，但二者是在相反的两个极端。精神变态者不缺乏社会性直觉。

多动症患者有20%的可能性在18岁以后发展成反社会人格障碍。反社会人格障碍患者一般是有自恋人格的人。

Gillberg的发言还有很多其它的内容，不过我关注的就是这几条。我现在有点搞不清我儿子究竟是AS还是ADHD了，他确实挺多动，小的时候越是困了累了越是不睡，在床上蹦高。现在还是喜欢上蹿下跳。我最担心反社会的问题，因为他有时候说话很吓人的，社会道德规范对他来说不值一文。不过现在还看不出来他自恋，但愿他不会向反社会的方向发展。
作者: 燕原    时间: 11-5-17 08:06
本帖最后由 燕原 于 11-5-17 08:19 编辑

多动症为什么会发展成反社会人格障碍呢，我以前总认为AS特别容易反社会，特别是如果智商高一点，自我认知发展的比较多，就看不起人建立起来的那种垃圾社会结构了。

行为上控制不反社会应当是相对容易做到的，意识上不反社会，好像不可能。
不过反社会我感觉没啥大不了的，和反人类是两回事儿，AS也很容易崇拜个体英雄，特别是艺术上和科学上有突出表现的人。

多动症是不是因为控制行为有困难，所以更多表现出来反社会行为呢。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-17 10:06
我觉得要看一个人是不是有反社会人格的倾向，就一定要看他是否有共情能力
作者: 忠于我心    时间: 11-5-17 10:07
但是人的共情能力有可能会被暂时掩盖，有时候甚至自己也意识不到，最主要就是防御机制的作用
作者: 忠于我心    时间: 11-5-17 10:10
多动症为什么会发展成反社会人格障碍呢，我以前总认为AS特别容易反社会，特别是如果智商高一点，自我认知发展的比较多，就看不起人建立起来的那种垃圾社会结构了。

行为上控制不反社会应当是相对容易做到的，意识 ...
燕原 发表于 11-5-17 08:06


因为没有共情能力，不注重别人的感受，不在意规则，也是多动症的原因之一
作者: 燕原    时间: 11-5-17 10:42
我去百度了“反社会人格”，怎么看怎么感觉这个定义是反人性的。

如果是后天教育问题，那说明社会或者父母对个体有亏欠，错误不是孩子个体的。
如果是先天神经发育问题，就是说不能意识到行为对对方产生伤害，也没有愧疚感，依然做伤害社会的行为，那么我感觉我就是，因为我往往感受不到伤了对方自尊。但是往严重里去的行为不可能产生，因为可以从逻辑和道理上说通，并不是说“反社会人格”就会导致恐怖分子。
作者: blackeye    时间: 11-5-17 16:47
Gillberg的发言里没有讲“为什么”的问题，有很多问题都打了问号，需要继续研究，多动症的问号最多。

一般地说，多动症个体的社会性比自闭症要好。我想也许正因为如此，他们更明白别人对他们的亏欠，而自己又不能化解负面情绪，所以就容易冲突。多动症的另一个特点就是做事冲动，不计后果，小的时候就容易打架，长大了就不知道能做出什么事来。

Gillberg提到，如果多动症个体有身体协调性障碍，就不易发展成反社会人格障碍。身体协调性障碍和自闭症的关系比较密切，所以如果发现一个孩子有协调性障碍，就应该评估他是不是有自闭症。确实，那些拉帮结伙打群架的人，社会性一定不错，身体协调性也必须很好才能打过别人，而且这些人肯定情绪容易冲动并不计后果。一个自闭症的孩子估计是进不了这样的团伙的。

我儿子身体协调性很差，打架绝对不行，不可能进入团伙。我也不想让他发展出很严重的反社会思想，导致个人的反社会行为。他是那种你让他向东他偏要向西的人，所以如果我教导他不要反社会，他就一定会反社会。在学校里，他们被教育要保护环境，他就非常排斥环境保护。所以，对他这样的孩子，第一要善待，第二坚决不能灌输。
作者: blackeye    时间: 11-5-17 16:54
本帖最后由 blackeye 于 11-5-17 09:29 编辑
如果是后天教育问题，那说明社会或者父母对个体有亏欠，错误不是孩子个体的。
燕原 发表于 11-5-17 02:42


我特别赞成这句话。现在的很多“干预”，不论是学校的还是家庭的，都是南辕北辙，导致对孩子更多的亏欠，造成孩子将来的很多问题。所以我认为“干预”不应该以“融入”为目标，不应该照着社会的标准去塑造孩子。所谓的早期诊断早期“干预”，应该是搞清孩子的问题，停止让孩子按标准模式成长，允许孩子按自己的速度、以自己的特殊方式成长，撤掉压力，给孩子以自由。这样才是不亏欠孩子，这样长大的孩子才会健康，才会不反社会。
作者: blackeye    时间: 11-5-17 17:34
AS也很容易崇拜个体英雄，特别是艺术上和科学上有突出表现的人。
燕原 发表于 11-5-17 00:06


我儿子就不崇拜英雄，他看的卡通片里，他都不喜欢第一号人物，因为这样的人物一般都很讲道德，很完美，他就不能理解道德。他喜欢片子里的第二、三号人物，这种人在道德上比较中性，智商比较高。他只认智商，如果一个反面人物智商很高，他也会喜欢那个反面人物。但是总的来说，他不崇拜任何人，也不崇拜歌星，这和一般的孩子很不一样。
作者: blackeye    时间: 11-5-18 05:54
如果是先天神经发育问题，就是说不能意识到行为对对方产生伤害，也没有愧疚感，依然做伤害社会的行为，那么我感觉我就是，因为我往往感受不到伤了对方自尊。但是往严重里去的行为不可能产生，因为可以从逻辑和道理上说通，并不是说“反社会人格”就会导致恐怖分子。
燕原 发表于 11-5-17 02:42


你这算什么“反社会”，一点边都沾不上。反社会人格个体一般都是一些经常触犯法律的人，会使用欺骗和暴力手段伤害他人的人，为所欲为不负责任的人，而且没有负罪感。个人之间有语言伤害是经常发生的，不是只有AS才会伤人自尊，只是AS有时候会感觉不到自己的言行会产生伤害，但这和反社会不是一码事。

我担心我儿子反社会，是因为他好像道德感很淡漠，虽然他现在还不会骗人，但是他不认为欺骗有什么不对，也不觉得杀人放火是令人发指的恶行，对善恶没有常人的反应，让我觉得很不好理解。他的善恶观好像完全是以自己划线的：如果他捡了钱包，就归自己，他不觉得有什么错；如果别人捡了他的钱包不还，他可以杀别人。我希望他长大一点能从认知上纠正过来，否则的话就麻烦了。
作者: 燕原    时间: 11-5-18 11:35
善恶这个概念好像比较文科，我感觉我家孩子更能理解规矩，不妨碍和伤害他人，是行为底线。

这是从小一直在讲的，讲习惯了，大概就能固化成行为准则了。

如果从共情的角度去讲，的确可能不好理解，而且很容易犯规。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-18 17:04
善恶这个概念好像比较文科，我感觉我家孩子更能理解规矩，不妨碍和伤害他人，是行为底线。

这是从小一直在讲的，讲习惯了，大概就能固化成行为准则了。

如果从共情的角度去讲，的确可能不好理解，而且很容易犯 ...
燕原 发表于 11-5-18 11:35


共情能力可能不太好理解，也很难判断和订立标准，可是我觉得这点才是社会人道德的起源和善恶的本质。
有一句话：规则就是用来打破的。一个人在社会中会接触到，用各种方式被灌输各种观点和理念，正面和负面的，规则也是各不相同甚至是冲突的，尤其是现代信息开放的社会，大家接触的信息所差无几，但是一个人选择遵守什么样的规则，走什么样的路，却是由自己的本质来决定的。
如果有健全的共情能力，他就做不了大恶，因为伤了人他自己就会痛苦。
人是否生来就有共情能力，经试验证明，是的，这就是人之所以为社会人的原因。
这也就是为什么现代中国的执法能力这么差，经济罪案普遍化，但身边真正涉及人伦的罪案却很少的原因之一。
作者: 燕原    时间: 11-5-18 17:31
本帖最后由 燕原 于 11-5-18 17:32 编辑

忠版这个观点很容易让典型ASD成为非人类。
人必然是自然人和社会人的结合，不过一些ASD，社会性差到不能成为社会人的时候，社会拿他们怎么办，怎么对待他们，怎么教育，是个巨大的问题，不是单纯依靠讲人性能够解决的。
作者: blackeye    时间: 11-5-18 21:52
Gillberg说了，社交障碍包括自闭症和多动症也可以叫“共情障碍”。他说共情能力或者说是“情商”和智商一样，可能遵循正态分布规律。共情障碍里还包括学习障碍，双相障碍，语言障碍，身体协调障碍，妥瑞症等等，这些障碍都存在共情的问题，都是生理问题造成的，可以说是一个大谱系，其中可能自闭症的共情问题最严重。

燕原说了，社会拿他们怎么办？怎么对待？怎么教育？我觉得训练共情能力肯定是不行的，这玩意不是能训练或者教育出来的，只能用其他办法补偿。训练他们遵守规则就是补偿办法之一，尽管不完美，总比没有强。但是有ADHD和ODD（Oppositional Defiant Disorder）的孩子就很不好训练，他们逆反，搞得不好会更反社会。所以怎么对待他们是一个非常棘手的问题。
作者: blackeye    时间: 11-5-18 23:43
我以前一直觉得双相障碍不属于社交障碍，因为这部分人社会性很好，看到Gillberg把双相包括进来感到很奇怪。今天查了一下双相的资料，原来是说双相个体在儿童期一般都有ADHD症状，也就是说，一部分原来的诊断是ADHD的孩子后来可能会发展成双相。这样看来，ASD和ADHD有交叉，ADHD和双相有交叉，那么ASD和双相有交叉就不奇怪了，只是程度的问题。这让我想起来唐娜说她自己有快速循环双相，还有妞妈说她老公周期性地发怒，我家大AS也有一点周期性，只是程度上和双相比起来差得太远，但我想生理机制可能都差不多。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-19 14:24
Gillberg说了，社交障碍包括自闭症和多动症也可以叫“共情障碍”。他说共情能力或者说是“情商”和智商一样，可能遵循正态分布规律。共情障碍里还包括学习障碍，双相障碍，语言障碍，身体协调障碍，妥瑞症等等，这些 ...
blackeye 发表于 11-5-18 21:52


所以我有AS关于过度敏感和过度不敏感的理论啊,貌似不敏感，无共情能力，实际上只是共情能力被伤害，从而被掩盖，而这个是有可能通过后期进行调整并改善的，但很难，成效不显著。
反社会人格，是没可能培养共情能力地，连种子都没有哪能发芽？但社交能力却不一定差，因他可以模仿，而这种模仿完全是出于好玩，虚荣，得到别人的认可等等，并非出自共情能力。因此当他们觉得自己可以逃脱制裁，或者在其他外在条件的驱使之下，哪怕只是为了好玩，为了满足自己的所谓成就感，都不惜伤害他人。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-19 14:27
忠版这个观点很容易让典型ASD成为非人类。
人必然是自然人和社会人的结合，不过一些ASD，社会性差到不能成为社会人的时候，社会拿他们怎么办，怎么对待他们，怎么教育，是个巨大的问题，不是单纯依靠讲人性能够解决 ...
燕原 发表于 11-5-18 17:31


我关于典型ASD的概念可能和你不一样，所以能让典型ASD成为非人类，这句话我不认同。
我只是说人性本质的一面，没有说要靠单纯讲人性来解决问题。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-19 14:31
因为本质的东西无法改变，所以作什么也没有用了，而后天的东西虽然影响比较弱，但这是可控可调整的，所以应当多关注。在后天的调整过程中我们还是需要清醒地认识到本质的影响力。
意思是：接受不可改变的，尽量改善可改变的。
作者: blackeye    时间: 11-5-19 17:23
所以我有AS关于过度敏感和过度不敏感的理论啊,貌似不敏感，无共情能力，实际上只是共情能力被伤害，从而被掩盖，而这个是有可能通过后期进行调整并改善的，但很难，成效不显著。
反社会人格，是没可能培养共情能 ...
忠于我心 发表于 11-5-19 06:24


ASD的共情能力天生就弱，而不是本来正常、被伤害了以后才弱的。当然本来就弱的能力也是会被伤害的，结果就更弱。共情能力天生正常的人就不会是ASD。

反社会人格是18岁以后才能诊断的，其中有些人在18岁以前有多动症。但是我觉得不能说这些人天生就反社会吧，他们反社会很有可能是干预不当的结果，当然，由于他们的逆反和冲动特征，这类孩子很难教育。多动症个体其实天生的共情能力比自闭症个体要强，所以他们能结交朋友，能明白自己和他人的区别，只是处理不好关系。

Gillberg的演示资料里提到，过去认为多动症是前额叶有问题，现在有研究认为，多动症是小脑发育有问题，而且多动的症状在自闭儿和有学习障碍的儿童里也很常见，所以人们怀疑多动的症状实际上显示了大脑功能的一个基础障碍。所以说，这些孩子不是自己不想顺从大人顺从社会，而是做不到。那么如何干预就至关重要，如果不理解他们的问题就会伤害他们，把他们推到反社会的路上去了。当然，也许有个别人不论怎么对待他将来他都会反社会，但多数孩子应该不会这样的。
作者: blackeye    时间: 11-5-20 19:22
我发现我把共情能力和社交能力划等号了。也许有的人有共情能力但没社交能力（比如沉底儿了的沉静），而有的人有社交能力但没共情能力（比如反社会人格个体）？前两天看一个电视剧，里面有个连环杀人犯，他有一个伙伴和他一起作案，他说这个伙伴是他的soul mate，两人很有感情并配合默契，但是由于伙伴的不谨慎，被警察查到了一些杀人痕迹，他就把伙伴给杀了，因为对他来说那是不可原谅的错误，犯错误的代价就是死。这样的人是有共情能力还是没共情能力呢？
作者: 忠于我心    时间: 11-5-20 21:00
共情能力其实不完全算是一种能力,有可能也是种缺陷,就是会为别人的痛苦而痛苦,因别人的快乐而快乐,老是痛苦别人的事情,这辈子哪开心得起来.
社交能力除了天生的共情为基础之外,更多的是察言观色,模仿和表演.....
作者: 燕原    时间: 11-5-20 21:32
小都这周和三个AS一起，挺郁闷的。
突出表现是，AS们都认为他说话不清楚，听不懂，搞得他很伤心。

我仔细想了想，可能NT的头一句话的确是不清楚的，因为目的只是吸引对方注意力，然后才慢慢地从感觉进入到清楚的阶段，而AS需要对方每一句话都明确含义。

这种模糊进入清楚的过程中，情感的交流对NT仿佛很重要，对小都而言，感受到的不是关注，而是茫然，心里就不舒服了。
作者: blackeye    时间: 11-5-20 21:38
不仅头一句话不清楚，头好几句话可能都不清楚，要一来一回几个回合之后，才进入正题，如果前面几个回合不合拍，有可能就拉倒了，正题也不说了，也许是因为觉得对方不感兴趣，也许是觉得说了怕对方批评或者笑话。
作者: niuniuma    时间: 11-5-21 00:39
本帖最后由 niuniuma 于 11-5-21 00:41 编辑
我以前一直觉得双相障碍不属于社交障碍，因为这部分人社会性很好，看到Gillberg把双相包括进来感到很奇怪。今天查了一下双相的资料，原来是说双相个体在儿童期一般都有ADHD症状，也就是说，一部分原来的诊断是ADHD的 ...
blackeye 发表于 11-5-18 23:43

原来我的同事领养了一个女孩子，从小就是ADHD，吃兴奋类药物。结果，到了13，4岁，teenager时，发作过几次，诊断改称bpolar。这个妈妈很不容易，领养孩子付出的代价。据说这个孩子的亲身父母之所以抛弃孩子就是因为他们是alcoholic.是酗酒。所以，在这个家里ADHD， bipolar， drug addiction是相关的。但不是说所有的都相关。最羡慕燕原这类的AS！

还有一次在自闭症网上看到一个妈妈说她3岁的领养孩子是自闭症，她还很庆幸呢。说孩子的亲身父（母）是bipolar。

我是真的受够了。向往着抽出身来，过自己的快乐生活，远离这些让人痛苦的事情。
作者: blackeye    时间: 11-5-21 06:00
小都这周和三个AS一起，挺郁闷的。
突出表现是，AS们都认为他说话不清楚，听不懂，搞得他很伤心。

我仔细想了想，可能NT的头一句话的确是不清楚的，因为目的只是吸引对方注意力，然后才慢慢地从感觉进入到清楚的 ...
燕原 发表于 11-5-20 13:32


我儿子现在“主动分享”挺多，把他游戏里他觉得好玩的好笑的东西告诉我。虽然我不关心也听不懂，但我觉得这是好事，所以就努力去听。以前他是先叫声“妈妈”以引起我的注意，然后立马开说，不管我是不是在听。我有可能正在忙着发贴，根本没听，他说了一阵发现没反应，就说：“你没听吧？”我就告诉他：“你要先把我的注意力抓过去，然后再开说，要不我就没听见。”所以，现在他知道了不光要叫妈妈，还要等，等我放下手里的事情，把头转向他的方向，才开始说。这就是最基本的reciprocity，虽然不是情感上的，至少他知道要等对方注意了之后再说，而不是自顾自地说。如果我正忙着，他就要多叫几声，甚至跳到我面前，要我注意他。这在别的孩子来说根本不算个事，在我儿子来说真算个进步呢。在我看来，他引起我注意的方式还是比较简单生硬的，他的NT小朋友要复杂和有弹性得多，大概和你家小都差不多，特别会看眼色。没辙，我家这个还得从最基本的社交技能训练起。

我说话也是喜欢开门见山的，不喜欢说些没有意义的客套话。不过岁数大了就慢慢学着说客套话了，比如今天天气哈哈哈，比如你好不好，慢慢地再引入正题，因为别人都是这样，自己不这样显得太没礼貌。
作者: 燕原    时间: 11-5-21 08:36
恩，我们家是纯基因遗传型智力高情感低AS，不综合ADHD和bipolar，是不是可以参加研究项目啊。

小都这种说话方式我一开始还真不习惯，这周矛盾突出表现，我得好好练习一下怎么应付，要不太影响拉关系的努力了。
作者: blackeye    时间: 11-5-22 07:41
恩，我们家是纯基因遗传型智力高情感低AS，不综合ADHD和bipolar，是不是可以参加研究项目啊。
燕原 发表于 11-5-21 00:36


你家的可以参加纯AS的研究，我家这个可以参加AS+ADHD的研究。我现在明白为什么他没法像你家大都那样一页一页地做练习题了，他有注意力方面的问题，他没法像常人那样学习，我们只能摸索一条适合于他的学习方式的途径，走正规的路子肯定行不通。我现在就是利用他现有的兴趣帮助他学习，尽可能地引导他建立其它的兴趣---这个很难，需要一点一点地引进新东西供他选择，这是个慢活儿---再通过兴趣爱好扩展知识面，能覆盖多少学校的那些内容就覆盖多少，然后就得看他一年一年地怎么发展了，他只管长，我只管调整，也只能做这么多。
作者: 沉～静    时间: 11-5-22 12:10
本帖最后由 沉～静 于 11-5-22 12:12 编辑

共情能力是外在表现，ASD的共情能力肯定与NT不同，但是否就是绝对的弱，我觉得是因人而异的，如果追根寻缘，我倾向认为跟ASD的社会能力弱一样，是不同成因导致的类似表现，具体到个体，差异就很大，甚至会有截然相反的现象。

我自己很多方面特点都是ASD表征的极端反面，奇怪（或者不奇怪）的是最后反而导致非常接近ASD的外在表现。所以我一直怀疑我儿子的典型ASD表征不是我的反面，而是物理状态上比我走得更远以后大脑的一种调整（比如补偿或者过载保护）导致的。

比如，我的社交不能与我的共情过度绝对有直接因果关系。怎样叫共情过度，举个例子，有一次在报上看到一篇文章，描述当街卖鹌鹑的人为了处理时的方便，当顾客选好鹌鹑后不是先杀再处理皮毛，而是活杀。作者描述这种残酷行径时，提到了鹌鹑被活杀时痛苦到麻木的眼神。我当时心中产生的剧痛，真的是难以自已，无法自处，不是那种旁观人类恶行的愤怒，而是处身为那鹌鹑，只觉得无法继续下去的痛苦、愤恨和绝望。撕心的痛楚无法摆脱，不知道怎么办才好，直到最后我想到，真的是我自己到了那境地，那一刻也只能承受，别无它途。这么想，心里才好受了一些，才终于慢慢平复下来。

我大概不能算ASD，但我的共情特点肯定与普通人不同，大致来说，普通人是宽而浅，对身边的人事不用特别去刻意都有着普遍的共情，但共情程度其实离感同身受差得远，不致于导致自身的情绪大起大落。而我的是窄而深，我想，窄是因为深，好比肌体为保护自身，总体能提供可供消耗的共情能量就这么多，负担不起随意都能普遍共情那种宽泛的面。
作者: 燕原    时间: 11-5-22 13:28
让TY给你发那个猫的视频，我们已经有三种角度了，看看你和TY是不是相同。
作者: blackeye    时间: 11-5-22 17:14
共情能力是外在表现，ASD的共情能力肯定与NT不同，但是否就是绝对的弱，我觉得是因人而异的，如果追根寻缘，我倾向认为跟ASD的社会能力弱一样，是不同成因导致的类似表现，具体到个体，差异就很大，甚至会有截然相反 ...
沉～静 发表于 11-5-22 04:10


这个沉静是不拉不拽就坚决不冒泡。你忙我能理解，偶尔冒泡就行了，别不来，你不来我们这儿的谱系就缺大发了。

我等着听你对ty的视频的感受。
作者: niuniuma    时间: 11-5-23 07:04
恩，我们家是纯基因遗传型智力高情感低AS，不综合ADHD和bipolar，是不是可以参加研究项目啊。

小都这种说话方式我一开始还真不习惯，这周矛盾突出表现，我得好好练习一下怎么应付，要不太影响拉关系的努力了。
燕原 发表于 11-5-21 08:36

高智力是肯定的。情感低我不太确定。什么叫情感低，我只看到了你对两个孩子的真挚的爱，和责任感。这能叫情感低吗？我们家那位，情感似乎高，比如拟人没问题。但是不关心孩子。当然也不关心任何他人了。具体到细节，讨厌接送孩子上下学，从来不带孩子去看病（我印象中只带过儿子看过一次），从来不带孩子去上各种课外课（体操，感统，音乐），反对给孩子开钢琴课，说浪费钱，从来不看育儿网站和资料。孩子出了问题，先抱怨我。常常冲孩子大喊大叫，因为烦。从来没有辅导或检查孩子作业，（印象中只辅导过儿子的科技小课题三次）。从来不看每周三老师发下来的交流资料。从来不主动到学校去参与任何活动。而别人的家长碰上音乐，节日等汇报演出，都是忙不迭的早去好摄影。
往国内带东西，我家那位说国内不需要。所以对亲人也没啥感情，至少不肯花钱表示心意。
所以，感情低也是相对的，大方向上对，就能和家人朋友和睦相处。其实要求的不多！

还有，我一直真正想说的是，燕原和网上其他AS疑似，最让我羡慕的还是你们是好人！好人这个概念我也说不清楚。反正，是能担当，有责任感，有能力爱他人的人。只是有局部的东西要调整学习。但是这个好人与否，是否和ASD有关，我见的不多，不敢说。但是我觉得应该是有关的。看这段，从2005年方老师家抄来。

“石头：
妈妈已经很久很久没有这样生过气、没有因为你而这么伤心过，今天一整天妈妈打不起精神，妈妈一直告诉自己要忍耐，妈妈一再提醒自己要包容你，但你今天或者说这两天的表现都太过分了，你接二连三地犯错，而那些错你根本就不应该犯。
。。。。。。。。。。
二、      一段时间以来，我经常从你嘴里听到鄙视两个字，在我和你谈要和同学处好关系的时候，你也再一次用了这个词。你总是说你鄙视你的同学们，他们学习不用功，他们上课吵闹，他们没有理想，等等，等等。你看到的都是同学的短处，同学的不足。每次你说鄙视的时候，妈妈都和你谈，告诉你这样做会失去朋友，告诉你这样做妈妈不开心，告诉你这样做上帝不喜悦。你虽然当时都答应我不再说了，但很快就忘，照说不误，而且有时候是故意找机会说。我想问你，你凭什么可以鄙视人？
三、      每次要讨论假期上课时间的时候，你总会和同学急。我一次又一次提醒你，要用商量的口气、用柔和的声调、用微笑的面容和同学说话，但今天你又犯忌。我在旁边小声提醒你，你不听；我拉你挥动的手，你不理；我提高了声音，你仍然置之不理。我今天还是给了你足够的面子，其实在上次你朝同学喊的时候，我曾经警告过不要再让我看见你这样的尊容，我也要求你以友情为题写了作文，为了你的作文，我陪你查了很多资料，从古到今，让你去理解去体会友情对一个人的重要性。文章还在网上放着，但你却怒气不改。你知道吗？那一刻我真想狠狠揍你一顿！
。。。。。。。。。。”

一个成年人，学会一定的规则，对同事和老板会守规矩。但是核心是不变的，在家里，我就要suffer这些了。比如，对他人的鄙视，没有真正的友情，凡事和别人急，生活中的琐事总是自己对，别人都是没脑子，稍不如意就咆哮。不愿和别人过shared的活动，没有责任感，自私。不得不说，这些就是自闭的核心，而且就因为这些，就不能算是个好人。

我就整天陷进这样的漩涡里去了，我也想和大家讨论音乐和文摘呢，可早已精疲力竭了。


作者: 燕原    时间: 11-5-23 07:34
本帖最后由 燕原 于 11-5-23 07:37 编辑

关于ASD孩子是不是懂得爱，好像一直有争论。

对我来说，母爱是超越ASD本性的，爱情也是，但是对友谊我一直很糊涂，得罪朋友的事情依然经常发生。
对孩子，或者男性来说，我不知道。
好像有一个报道说，孩子在18岁以前不能真正理解什么是爱，什么是真正的友情，那些NT孩子们做得乖巧，也不能说明他们理解了，他们只是知道怎么做最有利。

男人的责任感，或者说大爱，从哪里来，是一个值得好好讨论的话题。
作者: blackeye    时间: 11-5-23 17:16
我就整天陷进这样的漩涡里去了，我也想和大家讨论音乐和文摘呢，可早已精疲力竭了。
niuniuma 发表于 11-5-22 23:04


我觉得妞爸是不是有某种情感障碍，比如抑郁或者双相，如果是的话他需要吃药，他肯定是控制不了自己的情绪才会这样。当然要吃药他也得愿意看医生才行。你能不能找社工帮忙？他这样发作对孩子是有害的呀。我儿子的医生就是因为我和老公的频繁冲突帮我们找了社工。当然有的社工不了解ASD，可能还会坏事，但是我们那个社工是个男的，特别好，非常耐心温和，对情况判断准确，做事恰到好处。他和我老公谈了几次，对老公思想的转变起了重要的作用。

我觉得妞妈不能老这么一个人扛着，这能扛多久呢？如果你垮了，孩子怎么办？你最好走走其它的渠道，先自己找个医生谈谈，看看老公可能是什么问题。宗教渠道也可以走，社工渠道也可以试试，另外有什么关于自闭症的或者妇女儿童权益的热线也可以打打，看看他们有什么建议。
作者: niuniuma    时间: 11-5-24 00:13
49# hdtany
真的有特异功能呢。

我的确10年多来，一直心态很好，因为以宽恕为怀，经营婚姻是要妥协的，所以一直算是成功至今。我可以一直宽恕下去，只是人到中年，按照qbb说法，都快奔50了，人生与时并不多了，我自私的心也往外冒：我为什么不能在剩下的10年20年好好追求自己的快乐呢。

我下周二去北京，看父母，带孩子去过暑假。所以最近有些忙。所以心事也很多。自感是十年来，离yy最接近的一次。重头，50% 的yy来自2年多的失业。30% 来自对父母的担忧。20% 来自lg。其实孩子的表现我倒是非常非常满意知足的。

黑眼睛的经历很好。我私下里给你写信。
作者: niuniuma    时间: 11-5-24 02:51
47# hdtany
46# 燕原
谁的心里都是有爱的，ASD肯定有爱。但是有没有能力将这个爱使用出来，用于他人身上，就是问题了。如果自己都搞不定，加上各种心理问题感情障碍，有爱也使不出来。
作者: 燕原    时间: 11-5-24 06:46
本帖最后由 燕原 于 11-5-24 06:47 编辑

妞妈要回国也，聚一下吧，就咱们带着孩子，叫上QBB也行。
作者: blackeye    时间: 11-5-24 20:39
对我来说，母爱是超越ASD本性的，爱情也是，但是对友谊我一直很糊涂，得罪朋友的事情依然经常发生。
对孩子，或者男性来说，我不知道。
好像有一个报道说，孩子在18岁以前不能真正理解什么是爱，什么是真正的友情，那些NT孩子们做得乖巧，也不能说明他们理解了，他们只是知道怎么做最有利。

男人的责任感，或者说大爱，从哪里来，是一个值得好好讨论的话题。
燕原 发表于 11-5-22 23:34


前两天我儿子看一个记录片，是讲人体的，讲到婴儿的照料，儿子说：我以后不要孩子，我自己还顾不过来呢，哪里照顾得了孩子？我对他说你现在顾自己就行了，因为你就是孩子，你的任务就是长大，等长成大人了，你的想法可能就不一样了。我倒是不在意他将来要不要孩子，那是他自己的事，不归我管。我觉得男的和女的不一样，女的对孩子的责任感是天生的，而男的这个天性要弱得多，可能需要理性来弥补。如果一个男的内心里还是个孩子，连自己都管不了，肯定就不会对孩子有责任感。

我老公以前也是不想要孩子的，孩子刚生出来那段时间他很紧张，不知所措，但他还是努力去换尿片喂奶啥的。后来他说他有了孩子就爱孩子了，现在他也是很负责任的，只是还没有完全接受孩子的问题。
作者: 沉～静    时间: 11-5-25 10:45
这个沉静是不拉不拽就坚决不冒泡。你忙我能理解，偶尔冒泡就行了，别不来，你不来我们这儿的谱系就缺大发了。

我等着听你对ty的视频的感受。
blackeye 发表于 11-5-22 17:14
前天回了一帖想接着回黑眼睛的，结果死活上不来了。ty发给我的视频我怎么看不到图像，你们都用什么播放器放的？听了声音应该是给猫的视频配上搞笑的台词，什么叫三种角度？

这是我现在除了邮箱来得最勤的网站了，怎么会不来。虽然没时间冒泡，但受益大大滴。启发最多的还是对社交和朋友关系的讨论。你的解说，还有燕原的一些观察，让我顿悟似地看到通常的人际交往和朋友关系是怎样的，以前是视而不见，从没主动或者专门去观察和分析过；燕原和ty叙述自己在朋友交往上的特点和看法想法，等于就是帮我总结了我自己的——以前也没自我分析过自己对朋友以及社交关系的要求和判断标准与别人、对方的差距、差异在哪里。当然同时也更加肯定自己的AS，至少在社交朋友方面，太标准了。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-25 12:18
我现在就忙着照顾自己，以前过生日都很低调，不想让人知道，现在到处张扬着讨祝福，讨礼物。。。。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-25 12:23
关于ASD孩子是不是懂得爱，好像一直有争论。

对我来说，母爱是超越ASD本性的，爱情也是，但是对友谊我一直很糊涂，得罪朋友的事情依然经常发生。
对孩子，或者男性来说，我不知道。
好像有一个报道说，孩子在18 ...
燕原 发表于 11-5-23 07:34


很肯定地是孩子有这些情感的，只不过比较多地出自本能或者内驱力，不太能够理性地区分，表达和处理而已。
作者: 沉～静    时间: 11-5-25 12:43

谁的心里都是有爱的，ASD肯定有爱。但是有没有能力将这个爱使用出来，用于他人身上，就是问题了。如果自己都搞不定，加上各种心理问题感情障碍，有爱也使不出来。
niuniuma 发表于 11-5-24 02:51
妞妈说的对，谁都有爱，不能使用出来，是因为自身有太多问题和障碍没有理顺，无法摆脱。不仅ASD，NT自身有过重的心理和情感问题时也会失去爱的能力。ASD只是更容易纠结和沉迷在自身的想法和情绪里。妞妈所说的妞爸不关心孩子的表现，说明妞爸有比较严重的内在问题，可能是ASD天性导致，可能是成长环境，或者两者交互作用，导致某些人格没有能够正常发展。我也觉得无论是他的心理，还是你们的家庭关系，都需要有专家的疏导，妞妈自己是掰不过来的，让下去也不是办法，暂时能做的似乎就是先不说感情需求和对错，先对抚养照料孩子的工作定下比较细致的分工和责任。
作者: blackeye    时间: 11-5-25 16:00
前天回了一帖想接着回黑眼睛的，结果死活上不来了。ty发给我的视频我怎么看不到图像，你们都用什么播放器放的？听了声音应该是给猫的视频配上搞笑的台词，什么叫三种角度？
沉～静 发表于 11-5-25 02:45


三种角度就是我看是一种，ty看是一种，燕原看了又是一种，具体是什么角度，等ty来了给你解释吧。wmv格式的我才能看，用windows media放的。
作者: blackeye    时间: 11-5-25 16:38
我现在就忙着照顾自己，以前过生日都很低调，不想让人知道，现在到处张扬着讨祝福，讨礼物。。。。
忠于我心 发表于 11-5-25 04:18


不急不急，先照顾自己，先要自己长大，才能考虑照顾别人的问题。现在已经长到能够“张扬着讨礼物”的年龄了，说明已经不像小时候那么青涩了，慢慢来，发育阶段不能跳过，小时候没发育完全的话，就要再做一次小孩。真的，不是开玩笑，我现在就在给儿子补发育，让他充分地做小孩，抱毛茸茸，如果他需要30年才能长到18岁，我就让他长30年。我知道社会不能等，但是我能等。

前两天看了对一个有名的喜剧演员的采访，她大学上的是心理学系，结果她对喜剧产生了兴趣，就转学喜剧，做了喜剧演员。现在都快六十岁了，又跑到大学里去学心理学和哲学。她说：以前我学心理学时候未到，现在才是我学心理学的时候。所以，凡事皆有定数，时候未到就不能勉强，相信自然的力量。
作者: 燕原    时间: 11-6-1 19:42
晒妞妈送的花：



好多年没收到花了也，很惊讶也突然感觉NT们的生活模式还是挺好的，路上遇人问花是哪儿买的，我说不出。找花店去，下次谁过生日呀。
作者: blackeye    时间: 11-6-1 20:22
燕原儿童节快乐！见到妞妈了？没合影留念？
作者: blackeye    时间: 11-6-1 23:43
好多年没收到花了也，很惊讶也突然感觉NT们的生活模式还是挺好的，。。。
燕原 发表于 11-6-1 11:42


没明白燕原什么意思，送花是NT生活模式？你的意思是不是说走形式也不是一点不可取，因为它确实可以给别人带来快乐？

在这里晒生日花起源于ty，给网友（忠版）送真花也起源于ty，我相信她这么干是表达发自内心的快乐和真诚，不是炫耀或走形式。当然，一个社会总是会有很多表面上的礼节和形式，可能AS对这些东西很不屑，觉得应该付出的是真心，有了真心就不必在意表面的形式和礼节。我以前也是这么想的。不过我现在发现，把表面形式和实际的关系分开处理其实是为了使人际关系更灵活和有弹性，只是这种方式很容易被AS们定义为虚伪。
作者: 燕原    时间: 11-6-2 06:39
本帖最后由 燕原 于 11-6-2 06:41 编辑

被送花是很紧张的，因为不在预期之内，平白多了件养育的责任。

还因为需要快乐，其实仔细想想，快乐是能战胜紧张的。

我没那么清高啦，很多时候生活简单就是因为怕麻烦，很容易焦虑，不喜欢太多事情，所以我自己是想不起来给NT增加事情的，相互之间事情越少越舒服。

NT之间是会特意制造事情来增加感情的，因为我的感情首先来的就是紧张，其他得慢慢体会了。
作者: 燕原    时间: 11-6-2 10:07
我认为从小给孩子灌输一个对错感不太好，比如和人打招呼就是对的，不理人就是错的。

这个道理需要慢慢讲，从见面的流程和规则，到给对方一个什么样的感觉，往往AS孩子不打招呼是因为心理太紧张，脑子顾不上，如果再加上一个做错事的压力，就太欺负人了。
作者: blackeye    时间: 11-6-2 19:03
我小时候就最恨我妈见人就让我叫叔叔阿姨，虽说让我叫我就机械地叫，但是心里特生气，因为觉得我妈很没道理，是她认识那些人，是她要和那些人说话，不是我要和那些人说话，关我什么事？所以，在英国我看到大人们说话并不要求小孩子参与，我觉得这样才正常，我替这里的小孩子松一口气。

到了大学阶段，我倒是在路上碰见人会自动叫叔叔阿姨了，也许是觉得和那些人平起平坐了，不介意了，也许对我父母的同事朋友们感到亲切了。但是我现在还对小时候被强迫叫叔叔阿姨耿耿于怀。

成人之间见面打招呼确实是很复杂的，需要两个人一来一往地试探，达成共识：是打一声招呼就各自走人还是停留一会儿聊聊天。所以自己在打招呼的时候，最好留有余地，别打了招呼就把头一扭，不管对方的回应是啥。同时，也别招呼得过于热情，让人家以为你有很多话要说。打招呼只是个表面的礼节，表示你不是目中无人，表示你看到了对方，表示你是个友善的人。实际上人们都明白这个招呼的复杂性，知道见面是聊天还是不聊对双方都是个挑战，所以人们发明了“吃了吗”“今天天气哈哈”这种万能招呼来解决这个尴尬的问题。

我的一个不经常见面的邻居每次打招呼都是说天气，所以我知道她没有别的话要说，只是为了打招呼表示友好，所以我也说两句天气作为回答。我的一个走得比较近的邻居就复杂一些了，有时候我俩会坐下来聊一阵各自的事情，有时候只是招呼一下各自走人。总之就是要相机行事。
作者: niuniuma    时间: 11-6-3 07:04
哇，这花。。。我第一感觉是燕原的插花，背景，摄影协调的太好了。
让你逛公园还让你捧个花，怕你累着。不过看到这照片，觉得值了。
作者: 沉～静    时间: 11-6-3 09:50
很多时候生活简单就是因为怕麻烦，很容易焦虑，不喜欢太多事情，所以我自己是想不起来给NT增加事情的，相互之间事情越少越舒服。

NT之间是会特意制造事情来增加感情的，因为我的感情首先来的就是紧张，其他得慢慢体会了。
燕原 发表于 11-6-2 06:39
这些话就像从我嘴里掏出来的……

以前觉得燕原虽然价值观跟我比较近，但感情敏感度或者精细度方面不一样，所以AS方向大概跟我不算一类。但最近看燕原的话，越来越觉得怎么这么像，尤其那些觉得别人不可能有一样感觉的地方，像得都让我吃惊。
作者: yunyin    时间: 11-6-3 16:12
本帖最后由 yunyin 于 11-6-3 16:20 编辑

“这些话就像从我嘴里掏出来的……”

这个论坛真来对了，看了这么多，一言蔽之，就是这种感觉。
作者: blackeye    时间: 11-6-3 17:53
楼上也觉得自己是AS？
作者: 忠于我心    时间: 11-6-4 14:32
晒妞妈送的花：



好多年没收到花了也，很惊讶也突然感觉NT们的生活模式还是挺好的，路上遇人问花是哪儿买的，我说不出。找花店去， ...
燕原 发表于 11-6-1 19:42


橙色的弗郎,热烈而明亮的颜色,我一直很喜欢的插花之一,尤其是这个背景,搭配得简直神了~
作者: 忠于我心    时间: 11-6-4 14:36
不急不急，先照顾自己，先要自己长大，才能考虑照顾别人的问题。现在已经长到能够“张扬着讨礼物”的年龄了，说明已经不像小时候那么青涩了，慢慢来，发育阶段不能跳过，小时候没发育完全的话，就要再做一次小孩 ...
blackeye 发表于 11-5-25 16:38


是啊,人的成长历程是跳不过去的,错失了的一定要补上....
作者: 忠于我心    时间: 11-6-4 14:37
“这些话就像从我嘴里掏出来的……”

这个论坛真来对了，看了这么多，一言蔽之，就是这种感觉。
yunyin 发表于 11-6-3 16:12


欢迎新同学
作者: yunyin    时间: 11-6-4 23:07
本帖最后由 yunyin 于 11-6-4 23:16 编辑

谢谢！回73楼：

最起码也算是个边缘AS吧，没有燕原、ty、小小她们的智商和顺利，是个极一般般的AS。

我属于那种特别晚熟，开窍晚的。看不懂题，听不懂话这些事都是我上小学时遇到过的问题，直到四年级以后，老师才说我开了窍，而当年我们是7岁上的学，课业跟现在一比是极简单。直到现在，我看一些题目时还会较真，觉得表达不明确，看不懂什么意思，而NT们好像没有相似问题，即使题目确实不严谨，他们也并不觉得困惑。

我很内向也很敏感，从小就自认为和大多数人不一样，看事情的角度像是局外人，很少跟自己关联上，没有偶像，很理性，也很少动真感情，随着年龄的增长看书的感动点也越来越高。但我感情不是冷漠，只不过讨厌一切虚伪的虚假的自做多情式的情感。

我性格属于那种倔犟的，刚工作头几年换了几个工作，因为对看不惯的不能容忍，又不会回环婉转，说话也直，喜欢针针见血，不会模棱两可的表达方式，也不会用一些无实质内容的句子来填充自己的发言，为此没少得罪人，好在遇到的领导都还好，对年轻人大家也算包容吧。经常是多一事不如少一事，能简略的话全部简略，明显与大家的沟通不够，NT们是不断寻觅发起线索，寻找话题营造一种轰轰烈烈的交往的气氛，到我这儿是能掐断就掐断了，觉得都是不值一提的事，不值一说的话，当然也因此得到一些同事的喜欢，认为我可靠可交可以倾诉知心话。
作者: blackeye    时间: 11-6-6 00:21
谢谢！回73楼：

最起码也算是个边缘AS吧，没有燕原、ty、小小她们的智商和顺利，是个极一般般的AS。

yunyin 发表于 11-6-4 15:07


看来你一直在看贴，就是没发言。我看这里的AS们都很边缘，正好可以互相切磋。欢迎。
作者: 燕原    时间: 11-6-6 09:37
虽然很边缘，但是没准儿哪天就沉底儿了，我现在感觉真的有进步，不过是进步到越来越沉静了，不是越来越黑眼睛了，嘻嘻。
作者: blackeye    时间: 11-6-6 15:09
虽然很边缘，但是没准儿哪天就沉底儿了，我现在感觉真的有进步，不过是进步到越来越沉静了，不是越来越黑眼睛了，嘻嘻。
燕原 发表于 11-6-6 01:37


你也想沉底了？沉吧沉吧，生活比论坛重要，没准哪天我也沉了呢，没准哪天我也往沉静的方向进步了呢。
作者: 沉～静    时间: 11-6-7 06:21
！别介，你们都沉底儿了我看什么去。我也不是有意沉底，每次有触动想说点什么的时候，总是还没来得及搞清楚到底想说什么，话题就已经溜过去了，只能罢了。还是我向大家学习，争取积极发言吧，或者把以前在yl的爬坡贴拾起来。
作者: yunyin    时间: 11-6-7 12:01
本帖最后由 yunyin 于 11-6-7 12:03 编辑
虽然很边缘，但是没准儿哪天就沉底儿了，

被燕原说中了，本来只想加入潜水队列。对我而言，研究自己是不是AS并不急迫也并不重要，在不知道有这种东西时，我已经把所有的都看作是自然而然的生命现象，有八面玲珑的必然有一根筋的，有性格外向的必然有闷头不语的，有以社交为快乐的必然有喜欢离群索居的，冷热静动感性理性被排列组合到不同人的身上，体现出了人的多样性。而我经过这么多的碰壁也好挫折也罢，也已经习惯了适应了这种生活。

也许有人已经猜到了，之所以我开始大量阅读和上网，最终追根溯源到自己身上，原因是我有一个典型的上小学的AS孩子，而且是招老师嫌恶的孩子，各方面表现都不尽如人意。彷徨、苦闷、泪水伴我走过老师告状的每个日日夜夜，而这种网上的学习对我来说是一种强大的精神动力。就是这样。
作者: 燕原    时间: 11-6-7 15:30
遇到这种老师太苦闷了。
对孩子的将来有啥打算么？
作者: 燕原    时间: 11-6-7 17:29
本帖最后由 燕原 于 11-6-7 17:32 编辑

不是说生活比论坛重要，是好像越来越喜欢一个人了。

柴火来北京，召集大聚会，据说三桌。
我说一个人带孩子，不太方便晚上出门，而且离我家很远，结果蜜妈来劝，QBB也来劝，我一开始口气还松动，越劝越强硬，呵呵，这下坚决不去了。

很轴吧，不过不构成自己纠结，一辈子都这样过来了，也没怎么样，真的是不喜欢这种聚众的生活方式，也就是所谓的人一定需要一个圈子，而这点是怎么也改变不了的。

我前三年很努力地学习NT，终于感觉学到了不少，也累了，没意思了，接着做回我的AS去了。
作者: yunyin    时间: 11-6-7 20:16
遇到这种老师太苦闷了。
对孩子的将来有啥打算么？
燕原 发表于 11-6-7 15:30


重重心事，就是为这句话。还在学习中...
作者: yunyin    时间: 11-6-7 20:20
首先就没有猜的意识，其次，就算猜也猜不到，笨吧？
hdtany 发表于 11-6-7 15:45


这是NT们玩的游戏，你我都不擅长。

今天一个大NT刚考我一道，短我：“我被打了”，让我猜怎么回事，如果我根据表面意思理解“打”，就是笨；如果分析后猜出与她的爱好有关，就是聪明。

可见“笨”这个字不是AS评价猜测的标准。
作者: 忠于我心    时间: 11-6-7 22:47
唉,离群索居....觉得自己像老太太一样生活了....
被"打"了啥意思,不明白
作者: blackeye    时间: 11-6-8 04:26
！别介，你们都沉底儿了我看什么去。我也不是有意沉底，每次有触动想说点什么的时候，总是还没来得及搞清楚到底想说什么，话题就已经溜过去了，只能罢了。还是我向大家学习，争取积极发言吧，或者把以前在yl的爬坡 ...
沉～静 发表于 11-6-6 22:21


你要是接着写爬坡贴，我就上那边跟贴去。不过这几天以琳从首页进不去，只能从Google Reader里进单个的帖子或板块，不知道怎么搞的。
作者: blackeye    时间: 11-6-8 04:39
也许有人已经猜到了，之所以我开始大量阅读和上网，最终追根溯源到自己身上，原因是我有一个典型的上小学的AS孩子。。。。。。
yunyin 发表于 11-6-7 04:01


我确实想了一下你是不是结了婚生了孩子的人，还有你是在国内还是在国外，但是没有得出结论，也没猜到你是因为孩子的问题才发现自己是边缘的。能说说孩子的情况吗？最近才诊断的吗？
作者: blackeye    时间: 11-6-8 05:38
柴火来北京，召集大聚会，据说三桌。
我说一个人带孩子，不太方便晚上出门，而且离我家很远，结果蜜妈来劝，QBB也来劝，我一开始口气还松动，越劝越强硬，呵呵，这下坚决不去了。

很轴吧，不过不构成自己纠结，一辈子都这样过来了，也没怎么样，真的是不喜欢这种聚众的生活方式，也就是所谓的人一定需要一个圈子，而这点是怎么也改变不了的。

我前三年很努力地学习NT，终于感觉学到了不少，也累了，没意思了，接着做回我的AS去了。
燕原 发表于 11-6-7 09:29


要是三桌里我不认识几个人，那我也不乐意去。要是都是熟人我就乐意去。要是孩子不乐意去，那我也是不去的，哪能把两个孩子大晚上的扔家里呢？

人们之所以有圈子就是因为他们有这个需要，你没这个需要当然就不必勉强。对有这种需要的人来说，圈子是一种互相的支持，对没这个需要的人来说，圈子就是一个负担。实际上，即使是对那些需要圈子的人来说，圈子有时候也是个负担，所以一个松散的圈子要好一些，负担小一些，而一个过于紧密的圈子会使每个人都感到很大的压力。一般地说，随着年龄增长，人际关系的圈子会越来越松散，青少年的圈子是最厉害的，我14岁的外甥女正在经历这个阶段，很可怕。

“学习做NT”---我觉得应当说“学习如何与NT相处”。就拿我儿子来说吧，我就不能要求他做NT，因为我看到这根本就没有可能，他的思维方式完全不同，他和你们这些“边缘”的AS还不一样，再说，这和我不能要求我自己做AS或者做英国人是一样的。如果我被强行纠正口音和行为举止，被强行训练成英国人，我会非常反感。但是如果我被善待被尊重，没人挑剔我的口音和举止，那么我可能会因为喜欢这个社会而去自己调整自己。是不是这个道理？
作者: 燕原    时间: 11-6-8 06:31
本帖最后由 燕原 于 11-6-8 08:12 编辑

道理的确是这个道理，不过大概是要逃离中国了。

在美国可以做自己，多边缘都能生活得舒服（不过公立学校还不行，大学应当好点）。在中国很多时候，要做他人眼中的人，周围的孩子们几乎都是这样长大的。我原来体会不深，回来试试水，发现水的确深，心情越来越差，还是回吧。

正因为边缘，所以犹豫，当最终选择了接近AS的价值观之后，感觉轻松了很多。
作者: 沉～静    时间: 11-6-8 11:04
我会选择在国外生活，根本上就是这个原因。公公老马上月刚来，看到我们的辛苦，昨天跟我感慨说，要不是因为小马，你们俩在中国生活要轻松得多。大马也说如果不是小马，他还是有选择的。我却非常肯定，就算不是因为小马，我也情愿在这里，过自己的边缘生活。大马说他虽然体质生得边缘，但对主流还是有亲近和敬意的，不像我，自觉自愿地边缘。
作者: yunyin    时间: 11-6-8 12:06
我一直学做NT来着，入乡随俗。但有时候会累，会烦燥，比如大型聚会，年会，大家老早就兴高采烈的议论上了，盼望着，准备着，而我只会感到焦虑，看着觉得乱哄哄的，巴不得时间赶快过去，这那里是享受！

ABA、BAB之类的在我这儿没用，改变再多，都是表面上的，骨子里实质还是那些，想明白这些后，我很释然，好像找到了一个借口，我就这样，我很接受自己。

说的还是自己。孩子的话题很长很重。黑眼睛容我时间。
作者: 沉～静    时间: 11-6-8 12:29
遇到这种老师太苦闷了。
对孩子的将来有啥打算么？
燕原 发表于 11-6-7 15:30
遇到这种老师……我怎么觉得，AS孩子是注定要被老师讨厌的，除非运气特别特别好，遇到了能深刻理解和同情AS特点的老师（以我的意见这种老师几乎是不可能遇到的，除了本人或者孩子是AS，外人有几个能深刻理解AS特点的？）。对此我倒也没太多resentment，只能说是正常吧，人性如此。
作者: 沉～静    时间: 11-6-8 12:52
AS孩子的言行、情绪、特质，从通常的社会人来看，几乎就是“一切让人喜欢的孩子的特质”的反面。
作者: blackeye    时间: 11-6-9 07:21
看来大家一致的看法是：还是要做自己。我也没有新的意见，同意！我也是边缘，是NT的边缘，和你们这些AS边缘就没差多少，我也心甘情愿地边缘，不想往中间混。
作者: blackeye    时间: 11-6-9 07:23
遇到这种老师……我怎么觉得，AS孩子是注定要被老师讨厌的，除非运气特别特别好，遇到了能深刻理解和同情AS特点的老师（以我的意见这种老师几乎是不可能遇到的，除了本人或者孩子是AS，外人有几个能深刻理解AS特点的 ...
沉～静 发表于 11-6-8 04:29


这个我也同意。我是不是往沉静的方向又进了一步？



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