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标题: 耶鲁公开课：自闭症讲座 [打印本页]
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-4-25 15:20
标题: 耶鲁公开课：自闭症讲座
http://v.163.com/movie/2010/9/E/3/M6V0IPEL2_M6V27MAE3.html
作者: 忠于我心    时间: 11-4-25 22:46
很喜欢公开课,可惜自己没有认真看.....
作者: blackeye    时间: 11-4-26 16:05
看了几集，最喜欢听Dr Ami Klin讲人的社会性问题，就是第二和第五集，可惜只有第一集有中文字幕。
作者: blackeye    时间: 11-4-27 17:12
我把第二讲中的一些内容概括了一下，不是一字一句翻的，还有很多内容没翻，先凑合看吧。第五讲我也想翻一下，因为我有兴趣。

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第二讲：自闭症概述之二

说到自闭症，这里有两个要素：

第一，自闭症最重要的特点是：它是一个社会性障碍，自闭症患者缺乏的是社会性本能。

第二，自闭症的症状在幼年期就会出现，所以它被称为神经发育障碍。

自闭儿从出生起就缺乏对人的关注，而关注人是一种生存本能。这个本能的缺失造成的连锁反应，就造成了千变万化的自闭症症状。

正常的婴儿天生就会对养育他的人非常关注，这是大自然赋予我们的生存能力，所以他会想办法吸引养育者的注意力，以满足自己的需求。他会用手指东西，把养育者的目光引向他想要的东西，或者和养育者分享自己的乐趣。他也会随着养育者的指引，关注养育者要他关注的东西。人的“社会性大脑”就是靠着这些一点一滴一来一往的社交互动逐步发展起来的，这样的儿童长大成人之后就会对人了如指掌，在社会中如鱼得水。

如果这个发育过程在早期出现偏差，那么后续的一个个发育环节就都会受到影响。自闭症患者不是没有学习能力，他们有，但是他们只对物感兴趣，对人没兴趣。他们可能有能力研究天体物理，但是对常人来说很自然的人际互动他们就怎么也学不会。如果我们换一个方式来描述自闭症的话，我们可以说自闭症是一种社交直觉障碍。

我们大多数人会非常注意自己在别人眼里的形象，而很多自闭人士对于别人如何看自己毫不关心，他们也不关注别人。对自闭症患者来说，不论功能高低，最困难的情况是让他们独自面对人群。由于他们无法判断谁是友好的，谁是有敌意的，别人说的话是什么含义，别人有什么企图，所以他们很难在人群中保护自己。

社交生活需要整合和抽象的能力，我们和人谈话时不仅用耳朵听，还用眼睛看，把听到的和看到的（面部表情和肢体语言）整合到一起来判断意思，这是因为人们常常嘴上说的是一套，心里想的是另一套，所以不能光靠字面意思来理解人的真实意图。

正常儿童是通过体验，通过参与，通过与人分享来学习在这个世界中生存的技能，而自闭儿像一个旁观者，他们是通过对事实的观察来认识世界的。所以他们眼中的世界和我们眼中的世界是不同的。在和自闭人士的交往中，我们必须彻底放下我们的常规想法，这样才能站在他们的立场上以他们的眼睛看问题。
作者: blackeye    时间: 11-4-27 17:51
我抽象和整合能力差，讲课不行，会乱套。翻译东西很具体，一一对应，对我这个准AS来说很合适。
作者: blackeye    时间: 11-4-28 07:26
本帖最后由 blackeye 于 11-4-27 23:27 编辑

第五讲：社会性大脑和自闭症

我们正在寻找对自闭症的特征做一个客观和量化的描述方法。我们前面已经讲过，自闭症患者的外在表现差异巨大。对我们这些做自闭症研究的人来说，这是一个很头疼的问题。所以我们需要找到一个方法使我们能更好地量化、定义、和追踪社会性大脑的发育。

我们之所以选择研究自闭症中的社会功能发育的问题，是因为社会适应性是我们从祖先继承下来的帮助我们在自然界中生存的一个本能。不仅人类有这个本能，其它动物也有。过去我们用这个本能生存，现在我们用这个本能社交。在这个意义上，我们认为自闭症是研究社会功能发育的一个基础，说它是基础，是因为由于某种原因，人的社会功能的发育出了问题，造成了自闭症，结果就是患者和他人互动的能力、读懂他人的能力、与人交流的能力受到了影响。

自闭症领域的研究和其它研究不同的是：过程比结果重要，因为有时候自闭症患者会把一件事做出来，但是他们做的方式和别人不一样。通常人们注意的是自闭症患者不能做什么，而我们除此之外，还希望知道自闭症患者是如何发展出自己的一套体系的。他人、社会交往、人际关系，都不是自闭症患者能够自然而然理解的东西。但是，这不是说他们就没有在学，他们一直都在学习，他们学会了各种补偿办法。在高度结构化的环境中，或者是有严格控制的研究环境下，自闭症患者可以表现良好。但是，如果在一个现实的环境中，比如在学校的饭厅里，当他们需要自己从环境中去发现什么与自己相关、什么对自己重要的时候，他们构造出来的体系就不灵了，因为社会交往是快节奏的，很多事情同时发生，需要快速地整合这些信息，我们在这种情况下靠的是直觉，所以很轻松，而自闭症患者则会感到很困难。如果我们想了解他们是如何成功补偿或者如何不能补偿，那我们就必须超越结果，我们必须了解他们需要的是什么，是什么妨碍了他们。

我们在多年的研究中认识到，就自闭症的问题来说，我们可能需要把我们生活的这个世界分为两部分：人的世界和物的世界。对你们（听众）来说，这个分法可能不存在，因为人的世界是你们全力投入的世界，它影响你们的一切。我在讲课时会扫视你们，注意你们的面部表情，判断你们是否听懂了我的讲解。如果我觉得你们没懂，我就会调整讲法。所以说，我对别人的心理活动非常关注，我关注你们脑子里想的是什么，关注你们对我的判断，想了解你们的意图，你们的情绪，这些就是在此时此刻我最最关心的问题。对比之下，我还没有数过这个房间里有几个电灯开关，我还没有注意地毯上的图案，没有注意这里有多少把椅子，这些是物，对我是否能讲好这节课并不重要。而一个自闭症患者首先会注意的是这些东西。他们不关注他人想什么，不关注他人对自己会怎么看，不关心自己是否是他人关注的对象。他们对物的强烈的兴趣使他们无暇顾及他人。这些问题是我们这个讲座所侧重的。

我们所做的研究是关于社会适应技能方面的，这种适应技能在生命的早期就出现了，也许不是一出生就有，但是在婴儿期就已经形成了。有些技能在某些动物物种中也存在。

今天我要介绍的几个研究都要用到 “生物体运动”（biological motion）的概念。“生物体运动”是指有生命的物体的运动形式，不涉及非生命物体的运动。它是一个抽象的概念，其实它也很具体。不论你做什么，你的面部表情，你的目光指向，你的姿势，这些东西的总和就构成了你的生物体运动。不仅新生儿能够辨认和追随这种运动，其他一些动物也能。猴子，猫，海豚，甚至在刚孵出来的小鸡身上，我们都能看到这种辨认和追随。实际上，这个技能一出现就被植入我们的学习模式中，叫做“铭印”（imprinting）。刚孵出来的小鸡会被母鸡吸引，母鸡走到哪儿就跟到哪儿，不仅如此，它还要学会辨认哪个是猫，因为辨认天敌也很重要。生物早期发育出来的对生物体运动的辨认技能就是一种生存机制。过去25年的神经科学研究，使我们对这个机制的学习过程已经有了一定程度的了解。

另外一个我们非常关注的问题是“视觉落点”。眼睛不仅是心灵的窗口，而且是社会神经科学的窗口。一个婴儿在出生后，几天内就已经能够辨认谁在看着他，谁没看着他。几个星期以后，他看人的眼睛部位比看人的其他部位要更多，因为眼睛可以表达意图、情绪等等。当然，养育人和孩子的对视是因为养育人爱孩子，孩子爱养育人。事实上，对视在人的一生中都很重要，情人们总是会深情地注视着对方的眼睛。但是多数人不会老是看着别人的眼睛。因为如果你直盯着别人的眼睛，那个人很快就会不自在了，因为他知道你是在打他的主意。所以，眼睛的对视是两个心灵的桥梁，在对视的那个时刻，这两个各自独立的人产生了交流。所以说，眼睛是很重要的。从神经科学的角度来看，眼睛也很重要。大多数大脑功能会在人受到他人注视时变得更活跃。如果你看着一个人的脸，这算不了什么，但是如果那个人的眼睛向你看过来，那就大不一样了，这时候人的社会脑使这个信号被强化。这不仅对青少年和成年人是如此，婴儿身上也存在这种强化。

眼睛注视的重要性不仅在人类中是如此，在其他动物中也是一样。拿猴子来说，成年猴子是不互相注视的，只有头领猴才会注视其他的猴子，因为他有地位和身份。注视有可能被认为是威胁的信号，所以普通的猴子一般只会短暂注视一下便移开目光。但是如果我们观察母猴和子猴的互动，我们就会看到完全的相互注视，这很重要，因为这意味着母子间的亲情业已建立，母亲将尽心地照顾她的孩子。

事实上，我们可以把我们的大脑和身体的各个部分看成是对自然环境成功调适的结果。由于眼睛有这样重要的功能，大自然就在眼睛上创造了高度的反差，让婴儿更容易找到大人眼睛的位置。所以，脸上反差最大是眼白和瞳仁之间。有意思的是，越是依赖养育者照料的物种，眼睛的这个反差就越大。所以，灵长类动物的眼白就没有我们人类的白，也没有那样亮。再看其他的动物，就拿我家的宠物毛丝鼠来说吧，它就没有眼白，这说明新生毛丝鼠的存活不依赖于立即找到妈妈的眼睛这个功能。

（待续）
作者: 燕原    时间: 11-4-28 07:53
我看了大概十集，从学术上比较对我胃口，但是从态度上我很不爱看。
比起Attwood人性化同理为主的讲座来说，这种拿ASD当生物对象来研究的态度，我突然不能接受了。
是不是说明我最近文科得很有成效，呵呵，原来我是应当可以接受这么理科的事情的。

然后我就突然理解了大家对斯金纳的反感，虽然他一贯本着科学的态度来研究人类，几次辩论都赢了罗杰斯，但是他的东西一应用起来，就有反人性的嫌疑。人真是矛盾啊。
作者: blackeye    时间: 11-4-28 15:49
我能理解你的反感，其实我翻的时候就想到了这一点。AS们反感这样的研究再自然不过，我想这和耶鲁的选题有关。Attwood是从最高端研究的，和AS同理，讲如何与AS接口，这个AS们容易接受。从最低端研究，就是基因，也容易接受，因为那和人差得很远。Dr Klin说了，他们的目的就是想选一个中间的点研究，所以他们选了“社会性”这个问题，这就是一个争议很大的问题，因为这太文科了。什么是社会性？它的作用是什么？自闭症和社会性是怎么一个关系？这些问题从AS的角度来解释和从NT的角度来解释可以是完全不同的。而基因研究就没有这个问题。可以说，研究“社会性”问题太容易大NT主义了，除非让AS们来研究。

做科研就是这样，你选了一个课题，提出你的假设，然后你就要围绕这个问题展开你的研究，试图去证明或者证伪你的假设。“社会性”是这样一个模糊的问题，而耶鲁试图量化它，你不能说他们不应该做这样尝试，但是这种研究是可以批判的，至少我就觉得“量化”社会性不太靠谱，把不可能量化的东西强行量化，这中间的偏差会造成很多问题。这堂课里讲的所有关于“社会性”的东西，只能说是在当前这个研究中的初步认识，但不等于说这些就是板上钉钉的真理，随着时间的推移，有些东西是会被推翻的。

我觉得反感是可以的，好多人还对动物研究反感呢，我也对斯金纳反感，但是总不能因为反感就不让人研究。研究是一种冒险，总是反反复复，进进退退，大多数研究都没用，只有少数有用。要我说应该大量削减研究经费，这样人们就不会花那么多钱去研究人的眼睛看哪儿了。
作者: 忠于我心    时间: 11-4-28 16:55
那如果是人类学，心理学，人们听那些把人作为研究对象的学科，有类似的反感心理么？
作者: blackeye    时间: 11-4-28 17:01
如果有人研究“中国人”，我估计中国人都会反感。但是如果是普遍化的研究，一般人就不会往自己身上联想。
作者: 忠于我心    时间: 11-4-28 17:07
嗯，有道理，所以还是心理作用，尽量客观对待就可以了。
作者: blackeye    时间: 11-5-4 07:53
本帖最后由 blackeye 于 11-5-3 23:58 编辑

粉了一阵杜普蕾，听了一堆古典音乐之后，总算把这节课翻完了。有很多删节号，是偷懒的结果，还有些东西归纳了一下。

（接9楼）

我们所关注的重点是社会性功能，而社会性功能的实质是调适功能和生存能力，也就是达尔文研究了很长时间的东西。我今天要讲的重点就是上面提到的“生物体运动”和“视觉落点”这两个概念。

人们已经从各种不同的角度研究了自闭症问题，最近几年在遗传学方面有很多新的发现。有很多基因和遗传过程被认为与自闭症的形成有关，从基因着手治疗自闭症看上去越来越有希望。但是，基因问题不仅仅错综复杂，而且基因的发现与我们对自闭症本身的认识之间有着巨大的鸿沟。基因影响的是蛋白质，不是行为。从基因到蛋白质、到神经系统形态、到大脑的构造、到神经回路，这些问题需要大量的研究，要花很长的时间才能把这些成果最终用于改善认知科学。所以我们需要从两头来填充这个鸿沟。

我们想做的研究工作之一，是试图找出一些自闭症的行为特征，帮助那些做基因和神经生理研究的同行们有的放矢地建立动物模型，把基因和行为对应起来。
。。。。。。

因此，我们为自己设定了两个具体的目标。

第一，我们希望把对幼儿自闭症的风险评估客观化和量化。早期自闭症诊断非常重要。。。。。。我可以保证，在两到三年内，我们会开发出可行的技术和手段，实现幼儿自闭症的普遍筛查。我们要把自闭症的诊断提早到一岁以内。。。。。。

第二，我们希望能够量化自闭症的行为特征。我们都知道，自闭症患者的行为表现差异巨大。有些自闭症患者的智商可能在智障水平，而有些人却有很高的天分；有些人完全没有语言，而有些人说起话来却可以滔滔不绝；有些人完全无法与他人沟通，而有些人却不惧生人，喜欢不停地向别人提问题。搞自闭症的神经生理学和基因方面研究的人面对这种情况很难理出头绪，所以有必要找出一些共性的东西。尽管目前的诊断手段能够基本正确地诊断自闭症，这样复杂的情况还是会造成很多问题，比较理想的情况是能够在基因层面和行为层面之间找到“中介特征”，它既能反映自闭行为的共性，复杂程度又相对较低。比如，婴儿刚出生的一些行为就适合于作为中介特征，因为它接近基因表达，而且没有复杂因素的影响，比如学习因素，行为补偿因素，环境因素等等。有了中介特征，我们就可以将错综复杂的行为表达转换成认知科学能够计量的东西来描述，我们还可以根据这些计量来分类，这样一来，每个类别之内的行为差异就不是那么大了。

（在这部分，Dr Klin用各种图表介绍了他们在“视觉落点”和 “生物体运动”方面的研究和发现。以下是一个简要的概括。）

1.    通过对自闭症成人进行视觉落点测量，我们有以下发现：

•    视线落在物体上越多的患者，自闭程度就越严重。
•    出乎我们预料的是，患者看眼睛的部位更多还是较少，和患者的自闭程度没有相关性。这说明成人患者看眼睛部位不等于他们理解眼睛所表达的信息。
•    另外一个意外的结果是：注意嘴巴越多的患者，社会性就越好，自闭程度就越轻。因为这类患者是在试图通过语言理解对方，他们是在注意人，而不是只关注物体。

2.    对幼儿进行视觉落点测量：一组自闭症儿童，加上两个对照组，其中一组是正常发育儿童，一组是发育落后但并非自闭症的儿童。我们有以下发现：

•    自闭儿看养育人眼睛的时间比两个对照组要少。
•    自闭儿看养育人嘴巴的时间比两个对照组要多。
•    发育落后儿童组的数据与正常发育儿童组数据相同，说明视觉落点的这些特点与发育落后无关，只与自闭症相关。

由此得出结论：看眼睛越少的幼儿，社会性就越差，自闭程度就越严重。

3.     通过对幼儿观看生物体运动（由光点组成的人形图像的运动）的研究，我们发现：

吸引自闭儿注意力的不是影像中不断变化的光点人形（社会性的），而是影像中声音和图像的同步效果（非社会性的）。

因此，我们的研究人员提出了一个大胆的假设：自闭儿之所以更多地注意养育人的嘴巴部位，也是因为嘴巴提供声音和图像的同步效果。

为了证明这个假设，我们回到第二项实验，重新处理幼儿视觉落点的数据，对其中的声音和图像的同步性进行了测量。我们发现，声音和图像的同步效果不仅是吸引自闭儿对嘴巴的注视的因素，而且也是吸引他们对眼睛部位注视的因素。因为当我们说话时，我们有面部表情和眼睛部位的变化，有时候这种变化和我们的声音也是同步的，所以幼儿也会注意到。如果一个孩子需要通过声音和图像的同步效果作为介质来和他人互动，这说明他无法直接地、自然地和人互动。这并不是说这些孩子就不会和他人建立关系，也不是说他们对社会完全没有了解，但是，这确实表明他们学习社交技能的方式和大多数人完全不同。。。。。。

上述研究是在两岁的幼儿身上做的。事实上，生物体运动的辨认和视觉落点问题是可以用新生儿来研究的。我们已经在开始研究新生儿了。我们正在做的一项研究，是密切观察和追踪一批自闭儿的弟弟妹妹们，他们还没出生我们就已经和家长们建立了联系，在他们出生之后直到六个月大，我们每个月要见他们一次，然后每三个月见一次直到他们24个月大，最后在36个月时再见他们一次。之所以这样做，是因为到目前为止，我们对自闭儿在婴幼儿时期辨认生物体运动的能力和他们的视觉落点的情况一无所知。由于这些孩子是自闭儿的弟弟妹妹，所以在遗传上属于自闭症高危人群，其中一些孩子肯定会患自闭症。如果我们从出生起就对他们跟踪测试，我们很有可能观察到早期的异常。我们希望能做出一个生长曲线，和儿科医生使用的儿童身高体重生长曲线不同的是，我们要的是一个社会功能的生长曲线。如果有了这样一个曲线，我们就能衡量偏差，衡量风险，早期干预。

为什么我们对此感兴趣呢？因为一方面，自闭症不论是在基因层面还是在行为层面的个体差异都非常之大。但是另一方面，作为一个有多年经验的诊断师，当我走进一间诊断室或者游戏室时，我可以凭感觉知道一个人是否有自闭症。儿童自闭症和其他儿童精神科疾病比起来，诊断的准确率是比较高的。我们现在需要知道的，不是为什么自闭症有这样大的差异，而是如何在这样一个复杂的综合症中发现共性。因此，我们想从一个崭新的角度来看这个问题，即从“发育”的角度来看。也许那些造成自闭症的各种因素是通过“发育”而表现为自闭症的。无论是人类还是其他物种都会有一个对环境的调适过程，或者说社会化过程。有很多因素会影响这个过程。如果这个过程被打断，障碍就出现了。自闭症不能被归结为某一个基因，自闭症可以被看成是社会调适功能有障碍的外在表现形式，也就是说，患者的各种症状是他们试图理解社会和适应社会的结果。所以说，发育是一个关键问题，这也是为什么我们要制作社会功能生长曲线。。。。。。

今天我想告诉你们的是这样一点：如果我们想了解学龄儿童、青少年、或成人患者的行为，我们应该能够追溯到生长的早期，到幼儿期和婴儿期，因为在那个阶段，人的行为是一种自然的调适行为。随着人的成长，各种补偿行为就会出现。当对青少年或成人做脑成像研究时，我们常常会感到很伤脑筋，因为我们无法知道实验结果究竟呈现的是造成自闭症的原因，还是自闭症的结果。所以我们需要研究发育过程，了解什么先发生，什么后发生。

自闭症的行为表现十分复杂，要想把它搞明白，唯一的办法就是将复杂的社会调适行为解构成生命早期的原始调适反应，这些反应不仅在人类婴幼儿身上可以看到，在其他物种中也存在，那些古老的生存机制并没有被生物进化所抛弃，而是被结合到新的系统里，服务于新的调适功能。

（完）
作者: blackeye    时间: 11-5-4 08:35
受这个研究启发，我问儿子他看人脸的时候是看眼睛还是嘴巴，他说他不是固定地看着某一个点，而是看脸上各个不同的点，扫描各个部分，注意的是局部而不是整体。他说他扫描的时候，先从头发开始，从上往下扫。他还说，他辨认人首先看头发。

我早就发现我儿子的视觉是碎片，他不能看整体，不能把人脸作为一个整体在脑子里处理，但是他能注意到脸上每一个细节。我想这可能不是眼睛的问题，而是脑子的问题。他之所以无法抽象思考，过于注重细节，是因为他的脑子就是这样一个结构，他的信息处理就是这种方式。

我发现我自己和人说话时，看嘴巴比较多，经常说完了话想不起来别人是否戴了眼镜，或者人家眼睛长什么样子，是什么颜色，而我儿子就对别人眼睛的颜色敏感。但同时，我也觉得我看人脸时是虚焦的，整个面部都在视觉范围内，眼睛也在，但并不直接看到别人眼睛里。所以我觉得这个视觉落点实验不见得准确。如果说看眼睛就是NT，看嘴巴就是AS，那我就是AS，可我认为我是NT，谁对谁错？

我觉得他们的“生物体运动”和“视觉落点”的研究，反应出来的东西表面上看是“社会性”有障碍，实际上可能是“视觉”有障碍。如果视觉是碎片式的，那就没法处理复杂的人的信息，所以孩子对人就没法认识，就表现为社会性不好。

这些就是我看了这节课的收获。
作者: 燕原    时间: 11-5-4 09:00
本帖最后由 燕原 于 11-5-4 09:20 编辑

我没敢问我儿子看哪儿，他现在处在一个根本不愿意人家注视他的阶段，逃避所有目光。

我一般是不看人家嘴的，所以经常漏掉句子。我好像看得最多的是脸部其他细节，眼睛，眼镜，耳朵什么的，对人家的形象比人家的名字印象深刻，所以再次见到知道是见过的人，但是想不起来叫什么，说过什么话。

你做过英国佬的那个眼睛测试没？我做的分数还挺高的，不是最好那档，也差不了多少，说明我能看出眼睛内涵，但是结合语言，还是听不出话里有话。
作者: 燕原    时间: 11-5-4 09:15
本帖最后由 燕原 于 11-5-4 09:18 编辑

所以我感觉他的研究还是太粗糙了，ASD如果细分为很多小类，每个应当都有机制上的根本区别，而社会性这个大缺陷是由很多小机制共同结合而成的。

在认识机制，明确分类之前，这种泛泛的研究，结合一些软件应用，仿佛都离事实太远。
我最近兴趣在软件，所以看了几个学习脸部表情和关注点的应用，包括一些研究文献，总感觉不那么对头，不过还没想明白要改进需要什么。
作者: blackeye    时间: 11-5-4 16:56
你做过英国佬的那个眼睛测试没？我做的分数还挺高的，不是最好那档，也差不了多少，说明我能看出眼睛内涵，但是结合语言，还是听不出话里有话。
燕原 发表于 11-5-4 01:00


我把眼神测试的帖子顶上来了。你说的测试是这个吗？我光看眼睛觉得信息不够全面，老想往下看，想看整个面部。我觉得我看嘴可能是在英国落下的毛病，因为听不明白英文，就使劲看口型猜。

你家大都已经self conscious了？我们这个还傻乎乎的呢，像个10岁的孩子，在女孩子面前也照样上蹿下跳，旁若无人。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 00:39
第二讲在14分50秒演示了一个用几何图形制作的卡通，有一个大三角形，一个小三角形，和一个圆点，还有一个长方形的框。一般的孩子会自然地把这个卡通看成是一个关于人的故事，认为大三角形是个霸道的孩子，欺负小三角形和小圆点，两个小的孩子最后逃掉了。但是自闭症患者倾向于做非社会化的解释，认为都是些几何图形。

我让儿子看这个卡通，让他说他认为这是说的什么，他说，是不是猫捉老鼠？我心里话说，还不错，虽然没有社会化到人身上，至少社会化到动物身上了，没有把它纯粹看成是几何图形。然后他又解释说，他的第一印象是这是一个计算机游戏，所以到记忆里去调近似的图形和游戏，他觉得比较像那种追逐的游戏。完了，一点社会脑都没有。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 01:03
我事先告诉儿子，这是一个卡通模拟----cartoon simulation，我知道如果我不把范围缩小的话，他可能还想不到猫捉老鼠上去，他很可能完全无从想起。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 01:24
我直接就想到人身上去了，一个大孩子欺负两个小孩子，小孩子逃掉了，大孩子发脾气，把墙都砸开了。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 01:38
而且圆点是女孩，三角形是男孩。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 03:05
在我看来，这就是一个俯视图，长方形框就是个屋子。男孩子总是喜欢打架，所以是有棱有角的三角形，女孩子胆小怕事，所以是个圆点。当大男孩把女孩一个人困在屋子里时，圆点歇斯底里地乱跳了一阵，符合女孩的特性。女孩出来之后，小男孩关切地问她伤没伤着，绕着她转了好几个圈，然后两个人手拉手逃走了。

要说想象力，NT和ASD都有，只是倾向性不同。NT是社会性优先，ASD可能是物理特性优先。

音乐也是很抽象的呀，什么样的音乐表达的是什么样的情绪，人是怎么知道的呢？谁定义的呢？这方面好像NT和ASD没有区别。

不过有一点需要指出的是，这个卡通是NT设计的，反映了NT社会的概念和常规，如果你对这些常规没有概念，那么就很难把随机的几何图形的运动看成是某种社交互动。人们通常认为的男女行为模式应该是怎样的，这个卡通里都有反映，比如，男性的攻击性，以大欺小，英雄护美，打不过就跑，等等。我想，如果让AS们设计一个类似的卡通，NT们就抓瞎了，因为不明白AS社会的规则是怎样的。
作者: 燕原    时间: 11-5-7 07:53
本帖最后由 燕原 于 11-5-7 07:55 编辑

我小时候看童话的时候，就拟人不起来，认为猫就猫，老鼠就是老鼠，不会从童话内容中联想到人际关系。

这个我开始也认为是一种游戏，看到一半才发现不对头，放在这里是想说明什么问题，就开始往往人方面想，但是怎么都别扭，看第二遍的时候才想到圆圈是女孩儿，很胆小那种，然后三角是男孩就自然推理出来了。

AS几乎没有社会规则，只有逻辑，就像我贴过的那个Attwood讲座上来给的图，机械和小球。如果让AS画一个类似的卡通，我想他们会画真实的人的形象，而且会和脑子里以往的经验联系，把人物画得和自己记忆中小朋友的样子一样。
作者: 燕原    时间: 11-5-7 08:08
本帖最后由 燕原 于 11-5-7 08:11 编辑

我感觉大都三年级作文写不出，和那个老师有很大关系，那个老师喜欢出拟人的题材，可能是感觉适合这个年龄的孩子，比如她会扮演一个西红柿，没人喜欢，躲在墙角哭，然后让孩子们分析什么样的西红柿不招人待见，比如烂的，青的，等等。

大都肯定晕头，然后就哭，然后看见写作文就心理阴影了，我这么久了都没扭过来。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 16:30
是的。动画片都是在拟人，是在利用儿童对动物的喜爱来教孩子学习人类的社会规则。我估计我儿子和你一样，不能联想到人和社会，所以没有从中学到任何社交规则，只了解了一些逻辑关系。NT孩子就会学到很多，会用到实际中去。也许对ASD孩子来说，不能这样隐晦地教，要明着教？
作者: blackeye    时间: 11-5-7 16:51
你们俩这么一说，我才明白原来儿子看那么多动画片，我认为他能学到的东西其实他完全没有学到，必须一点一滴从头教起。这差得太多了，这么多年的动画片，明着教得教到哪年呀？另外，把规则当规则来教也不行吧？孩子没有体会，可能会抗拒的。这就是为什么人们用动画片来教小孩子，这叫潜移默化。可是到了ASD孩子这里就栽了，潜移默化完全不起作用。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 17:57
我觉得这个规则的东西可能还真的要等到人的心智成熟到一定阶段，有更多他人意识并且有比较强烈的人际交往意愿的时候，才会去有意识地思考和关注并且学习它。
hdtany 发表于 11-5-7 09:47


还是你明白。一个字：等。强行教不行。慢慢来，先绑定，把关系搞好了，把规则当事实说，先让孩子不抗拒听，等心智成熟了，这些东西可能就能调出来用了。
作者: blackeye    时间: 11-5-7 23:42
那个图像特别快地闪了一下，我觉得是个电脑，果然是的。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 01:09
这就是说你看到了细节，但是没有整合。我的视觉信息处理偏向于捕捉整体图像，你的视觉信息处理偏向于捕捉细节信息。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 12:00
我看到一个电脑，太快了，没有细节。

这么快的话，一层层的会是什么呢？
作者: 燕原    时间: 11-5-8 12:49
一层一层的第一眼我也看见了，没去想是啥，因为太快了。
我以为你看到了一帧一帧的图像。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 13:02
对于视觉整合和视觉/情感/社会性关联，我感觉最说明问题的是广告。

我对做广告的人一直特不理解，他们怎么选择图像，用非逻辑的夸张表现达到在短时间内吸引人购买的目的。
因为从来没理解过广告，所以广告对我来说都是对牛弹琴。
如果理解了广告，估计我也能进一步理解NT心理了。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 13:35
我也感觉开车和打游戏差不多，和人际关系无关，因为很逻辑啊。

不过我开车时间长了容易分神，特别是在美国那种一望无际的高速路上，所以我需要旁边有人来帮助我保持注意力，哪怕不时说点啥都行。

在北京我还没敢上路呢，车况太复杂，非机动车和行人经常乱走，没逻辑，路上的车也太乱，我感觉我可能会很累，很紧张注意所有情况。

关于狭窄路段的会车，美国一般来说很少，也许欧洲多一点。如果是狭窄路段走路让对方，我通常很难做好，还有就是去吃自助餐夹菜，我也经常被人白眼。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 15:02
美国不是排队夹菜啊，一般都是敞开式面对面，我经常夹子越界，或者穿越了其他人的既定路线，或者明明脑子知道不应当现在把手伸出去的，但是就眼睁睁看着手出去了，回不来，的确很乐。

感觉NT们周围有看不见的场，他们都心知肚明，场和场的作用也都能感觉到，到我这里就是真空，只要不碰到人就没反应，我以后也得把NT们想象得胖一点，周围活动范围一米内都要注意。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 19:00
我看到一个电脑，太快了，没有细节。
燕原 发表于 11-5-8 04:00


这说明你是整体优先，你的视觉不碎片。我昨天想拉儿子看，他不肯。过两天再试，我很想知道他能不能看出电脑。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 19:07
对于视觉整合和视觉/情感/社会性关联，我感觉最说明问题的是广告。

我对做广告的人一直特不理解，他们怎么选择图像，用非逻辑的夸张表现达到在短时间内吸引人购买的目的。
因为从来没理解过广告，所以广告对我来 ...
燕原 发表于 11-5-8 05:02


广告都是针对特定的消费人群的，比如儿童，青少年，男士，女士，家庭等等。制作广告的人也要研究不同人群的消费心理，投其所好。我现在完全忽略广告，它们忽悠不了我了。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 19:16
狭窄路段会车，我是这样做的：如果我后到，又有避让空间，哪怕后退也该让，如果对方后到，当然会闪灯要求对方让车并且我的车继续向前，如果对方几乎同时到，方向不对的那个要让，但如果对方主动让车了，我当然更乐意 ...
hdtany 发表于 11-5-8 07:22


要是我看你开车，也会说你霸道，因为很可能在我认为应该让的地方，你就冲过去了。这个和对面车司机的一来一往的交流、然后达成默契、然后再行动的过程，你肯定没有。如果你看我开车，肯定也会发火，因为在你认为完全可以过的地方，我在那里让，或者在试探对方的意思，让你莫名其妙，很不耐烦，但那些过场和谨慎在我看来却是必要的。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 21:25
刚和老V和QBB吃饭回来，脑子里都是夹菜的问题。
他们都不点菜，是我点的，点菜说实话比夹菜还难，老V可能没吃饱，我装看不见，嘻嘻。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 21:35
老V家现在住北京了？上回看你们的照片我就纳闷来着，怎么V嫂也在，那个电视片里他家是在上海。你和他们吃饭没有感统问题？
作者: blackeye    时间: 11-5-8 22:42
你还是靠规则，靠自觉，而不是靠双方商量，不能有第二者在内，完全是自己单方面在做决定。这样在多数情况下也够用了，在别人眼里也很看不出来有什么不妥，只是当遇到必须通过协商才能决定的情况就会出问题。我不是说开车这一件事。可是你单向的为人处世却常常和双向的人殊途同归，这在我看来也是特别奇怪的事。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 22:45
本帖最后由 燕原 于 11-5-8 22:54 编辑

老V家还在上海，他到北京是公差，V嫂到北京一般是带儿子看牙，顺便训练出门，每年三四次吧。

三个人吃饭是我感统上限，一般没问题，我们从四点半聊到八点半，不过那俩人思路太快，我得费劲跟，不如网上悠闲，幸好聊得都是我们网上常见话题，只是更透彻一些。
他们两个相比起来还是更喜欢见面聊天，感觉网上说话太累，说不透，不如吃饭的时候有感觉有气氛。我挺理解NT们这个感觉，不过我的这种感觉不强烈，网上网下说话对我来说差不多，网上还更轻松一些。

我不会点菜，他们又不点，我就随便了，感觉可能少了，老V比我吃得好像还少，不知为啥，或者说我和QBB更熟，和老V陌生一些，拿不准他怎么想。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 23:04
你们谁请客？还是AA？也许他们不点菜是为了尊重女性？如果菜少，那么大家当然就会谦让一下，自己少吃点。我也不会点菜，所以饭局上都是让别人点。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 23:08
本帖最后由 燕原 于 11-5-8 23:12 编辑

QBB和老V抢着交钱，QBB赢了，300块吧，国内好像不习惯AA，特别是不习惯让女士出钱。

我最拿不准的是，他们认识的时间比我长，好像还很客气的样子，比起夹菜，我更在意这个距离感，不过实在是毫无头绪，想不明白。

老V给QBB带了雪茄，所以QBB抢着交钱，老V也没坚持，这是我感觉的。
老V来北京喜欢找QBB聊天，我感觉他对于网上一些话题是真的感兴趣，喜欢聊得更深入一些，特别是刚开完商务会议，聊这种大学生宿舍类型的话题比较轻松，包括宗教和科学方面，我们三个属于想法比较接近的，没有太多冲突。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 23:18
如果想维持长久的良好的人际关系，就一定要保持距离。年轻的时候人们比较喜欢称兄道弟，岁数越大就越希望保持距离，因为都有自己的生活，而且都知道如果不保持距离会是个什么结果。我自己的看法是，这是（NT）走向社交成熟的标志。
作者: 燕原    时间: 11-5-8 23:22
那么好朋友，就是说晚上无论几点都能打电话过去的那种，是不是只有发小才行了？
作者: 燕原    时间: 11-5-8 23:25
我的感觉：对NT来说，很多时候规则是灵活的，是双方依据当时的环境和条件现妥协出来的，所以循规蹈矩一般来说遵守的规则可能不符合当时情况，结果NT认为是错的。
作者: blackeye    时间: 11-5-8 23:29
我的感觉：对NT来说，很多时候规则是灵活的，是双方依据当时的环境和条件现妥协出来的，所以循规蹈矩一般来说遵守的规则可能不符合当时情况，结果NT认为是错的。
燕原 发表于 11-5-8 15:25


正解。所以， 晚上无论几点都能打电话过去，有时候发小也不行，有时候不是发小也行。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 06:31
本帖最后由 燕原 于 11-5-9 06:36 编辑

刘娲问我天宝和另一个人写的“人际关系十条潜规则”怎么样，我说我不觉得那些潜规则有用，那本书的价值在于对比了一个理性AS和一个感性AS的不同思维方式和人生体验，有区别也有共性，也让我了解了，我虽然理解天宝很容易，但是理解那个感性AS就很难，不能想当然认为一个AS的想法是什么。

后来我们否了这本书的出版计划，一方面是感觉对NT家长来说，很难理解这么深入的个体分析；还有就是那本书太长了，太个性化了，集体针对性不强。不过我感觉AS们还是应当看看。

下面想讨论的是天宝的另一本“The Way I See It”，今年三月份出的第二版，是天宝给杂志写的文章合集，针对NT家长，从成人AS的角度来介绍ASD，很全面通俗的一本，对我没什么新鲜的信息，不过也许对NT家长来说门槛比较低，容易看进去。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 06:43
不保持距离会是什么结果呢，我也想不明白。

如果是两个多年认识的人，都比较成熟，世界观也差不多，对事物的分析都理性，我看不出为什么不能再亲密一些呢。比如经常打电话表示关心，分享看过的书见过的人等等，那不就是更进一步的关系了。

还是NT没有这种愿望，亲密朋友不是越多越好，多了没时间应付？不过我想象中的NT不是这样啊。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 06:55
当然男性友谊和女性友谊可能不一样，我也不习惯很多女的每天都要花大量时间和人聊天，家长里短翻来覆去地讨论，我带孩子去爬山的时候，就遇到很多这样的两两组合，几乎都是中年妇女，一路上说不完的话，一个主说，一个主听。我一般听两耳朵就知道那样的话题我听不进去，大体上是感情宣泄，不是试图用逻辑方法寻找解决办法。

我也问过周围一些NT女的人际关系，她们通常有一两个固定女友，每天打电话聊天，都是吃的什么，今天做啥了之类的事情，然后依据自己情况，在周围发展几个一起跳舞游泳打牌的圈子，聊的是比较轻松的中医，韩剧，养孩子，网上笑话，周围熟人八卦等等。

这些我都没兴趣，所以我感觉我不是女的，呵呵。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 07:02
刘娲问我天宝和另一个人写的“人际关系十条潜规则”怎么样，我说我不觉得那些潜规则有用，那本书的价值在于对比了一个理性AS和一个感性AS的不同思维方式和人生体验，有区别也有共性，也让我了解了，我虽然理解天宝很 ...
燕原 发表于 11-5-8 22:31


Attwood那本书还出不出了？
作者: 燕原    时间: 11-5-9 07:06
忘了问了，下周可能和刘娲还有她师姐吃饭，到时候再说。

我事情做完了一般就不想了，兴趣点马上转移，想下面的东西去了。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 07:11
不保持距离会是什么结果呢，我也想不明白。
燕原 发表于 11-5-8 22:43


不保持距离就是天天饭局，或者天天串门，家长里短互相通报，形影不离，你说谁能伤得起呀？

保持距离就是有间隔的饭局，互相不给压力，偶尔联系，有事才聚，平时各忙各的，自由活动。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 07:18
本帖最后由 燕原 于 11-5-9 07:21 编辑

不保持距离那种，女的里面我周围有很多，或者我感觉几乎都是，一般是关系很固定的一个小圈子，很封闭，轻易不带外人玩，但是圈子里面仿佛没有距离。因为我的情况特殊，老公去世后有不少热心人主动来试探我是否想加入某个固定圈子，不过这几年下来，人家心也冷了，看我这怪怪的样子，我周围倒是清净了不少。

周围男性比较像那个保持距离的，平时忙商业活动，闲的时候约发小喝酒打麻将，或者固定组合打球。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 07:35
当然男性友谊和女性友谊可能不一样，我也不习惯很多女的每天都要花大量时间和人聊天，家长里短翻来覆去地讨论，我带孩子去爬山的时候，就遇到很多这样的两两组合，几乎都是中年妇女，一路上说不完的话，一个主说，一 ...
燕原 发表于 11-5-8 22:55


物以类聚，人以群分。喜欢家长里短的人就会聚在一起家长里短，喜欢政治的人肯定不会和喜欢家长里短的人聚在一起。友谊都是建立在共同的兴趣爱好和性格匹配的基础上的，匹配得越好就走得越近。另外，友谊也不是个固定的东西，一个人和朋友的关系总是在变化着的，因为生活总是在变化，人也总是在变化。有些本来很亲密的友谊，随着时间推移也会变淡，新的友谊会不断地建立，又不断地随着生活的改变被淡化或者强化。友谊也没有高低贵贱之分，两人能聊到一起去就行，能互相倾诉，互相提供情感上的支持，在我看来这就是友谊了。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 07:48
不保持距离那种，女的里面我周围有很多，或者我感觉几乎都是，一般是关系很固定的一个小圈子，很封闭，轻易不带外人玩，但是圈子里面仿佛没有距离。因为我的情况特殊，老公去世后有不少热心人主动来试探我是否想加入 ...
燕原 发表于 11-5-8 23:18


女的确实比较容易粘如漆，男的比较倾向于淡如水。西方人倾向于有距离，尊重隐私的观念比较强。中国人过去不大尊重个人空间，现在可能好一些了。你说的那种圈子，我相信里面也是有距离的，只是相对来说比较近而已。维持近距离的友谊要比维持远距离的困难得多，很容易出问题，人也很累。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 07:51
NT需要友谊又还要保持距离，在我看来不是太功利就是太虚伪。
一个朋友说：因为她们有很多人要关注，但是精力和时间就那么多，分配下来当然就不会有多少了。
我听了特别不舒服，心想，那你干嘛要维持那么多无无聊聊 ...
hdtany 发表于 11-5-8 23:49


没有距离的友谊是不存在的。保持距离不是功利也不是虚伪，是为了最有效地维护双方的友谊，是顺应自然规律。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 08:06
恩，我大体上越来越明白70%的灰色是什么意思了，就是说万事留有余地，可黑可白，对NT来说就很安全保险。非黑既白对NT来说是一个不安全的选择，因为可能发生不可挽回的错误。而AS习惯的非黑既白的安全感，在NT眼里就很幼稚。

我为什么感觉婚姻比友谊容易，可能是因为婚姻对我来说是100%的，而且我从我老公那里得到的信息也是这样，他选择了我，就说明是考虑了之后不会变化的，我感觉很安全。
而友谊的变化性很大，之间的尺度我总是掌握不好，给我不确定和不安全感，而我没有想到，恰恰是这种70%的灰度，对NT来说是最安全的空间，可进可退。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 08:12
这种可进可退，在我原来看来本质上是人性的虚伪和自私，不过我昨天晚上看到一个可进可退的老V，和一个需要非黑既白安全感的QBB，立场有了根本变化。

这个变化也许代表着我从旁观，开始步入NT框架了。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 09:00
昨天的闲聊，也是在老V感觉安全的框架内，我认为QBB更AS一些，他的框架更大，对很多人都开放，而老V给我们开放的框架小一些，不过也是在YL这个圈子里面最大的一部分了。

框架需要一个基本共同底线，比如我们对宗教和科学的态度是一致的，这样我们就可以聊很多文化上的东西，立场不会冲突，给老V的感觉是投入和愉快的。大方向上，老V认同我的人文主义教育态度，不过QBB出去的一会儿，他小声提醒我功利主义在世界上是主流，我领会了精神，他很开心。

老V愿意看到这些年龄比他小的家长们，认同他的价值观和世界观，改变自己的偏执和片面，而他的观点的确也是经过深思而合理的。

出门老V走了之后，我和QBB又聊了一些家里事情的细节，这些仿佛对QBB来说，还不能和老V敞开了细说。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 10:05
他可能是怕吵架吧，ABA是功利主义的利器。
虽然从科学角度来说，行为主义只是一种研究手段，但是应用到生活中，就不免功利了。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 10:07
我最近还有一个特别糊涂的是微博，实在不明白有什么意思，合乎了NT什么心理呢？
作者: 燕原    时间: 11-5-9 10:35
本帖最后由 燕原 于 11-5-9 10:40 编辑

也许是AS的开放，导致了需要非黑既白的边界，而NT的自我封闭，导致了可进可退的边界。这也许能解释从外表看，AS是固执的，但是内心来说，特别是对于敏感的AS，感觉NT才有一个固执的核，隐藏不给人看，或者潜意识都不给自己看。

NT为什么会自我封闭，也许是小时候环境过于复杂，社会性影响强烈，为了保护不发达的自我而妥协出的策略；而AS封闭在外面，内心反而丰富自我，只要给出宽松的空间就可能成长出来。

如果一个内心强大的AS或者NT，能接近Z的，我想象中，也许是AS的边界可以灵活，而NT的隐藏自我可以表现。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 16:10
昨天的闲聊，也是在老V感觉安全的框架内，我认为QBB更AS一些，他的框架更大，对很多人都开放，而老V给我们开放的框架小一些，不过也是在YL这个圈子里面最大的一部分了。

框架需要一个基本共同底线，比如我们对宗教 ...
燕原 发表于 11-5-9 01:00


从网上看，老V是一个很丰富的人，也是一个成熟的人。在我的想象里，他说话肯定会审时度势，会照顾对方的情绪，会寻找共同的话题，而不会自顾自地卖弄自己的丰富。他和你们就会谈宗教哲学，和喜欢艺术的人就会谈艺术，和做生意的人就会谈经济形势，等等。

你要是认为秋爸爸在谈话上开放所以是AS，那AS的人就多了去了，我妈肯定比秋爸爸更开放，啥都说，在她脑子里就没有不能说的东西，不管别人是否会尴尬，我小时候可烦她了，我爸就不这样。她可一点都不AS，她就是一个老小孩，长不大。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 16:12
也许是AS的开放，导致了需要非黑既白的边界，而NT的自我封闭，导致了可进可退的边界。这也许能解释从外表看，AS是固执的，但是内心来说，特别是对于敏感的AS，感觉NT才有一个固执的核，隐藏不给人看，或者潜意识都不 ...
燕原 发表于 11-5-9 02:35


这不是封闭还是开放的问题，而是交集的问题。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 16:13
我最近还有一个特别糊涂的是微博，实在不明白有什么意思，合乎了NT什么心理呢？
燕原 发表于 11-5-9 02:07


就是给爱说话爱发表意见的人一个渠道呗。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 17:51
所以说NT也是爱说话的，从明星微博就能看出来，生活琐事都喜欢说。
不过平时他们会依照对方的舒适度来选择话题，双向；在微博上比较单向和自我。

如果成熟指得是让其他人舒服，我不反对，让自己时时快乐都很难，让周围的人都快乐那就更不容易了，而边界灵活就能保证对方更舒服。这样的人我见过（老V还没那么不自私，他挺好玩和自我的，我们基本顺着他的主题说），很少，是社会性很好的NT，周围人很多，所以他说每天感觉会很累，但是他认为他做得对，再累也得做，偶尔表达一下自私的自己，都感觉guilty。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 18:05
让自己时时快乐都很难，让周围的人都快乐那就更不容易了，
燕原 发表于 11-5-9 09:51


对NT来说，让周围的人快乐也是让自己快乐的一部分。AS也会这样的，比如，你会尽量地保证儿子们快乐，因为他们快乐你也就快乐了。比如你有时候会说个笑话逗人一笑，别人哈哈大笑，你也快乐，有成功感，如果别人不觉得可乐，你也会觉得沮丧，失败。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 18:42
本帖最后由 燕原 于 11-5-9 18:46 编辑

我儿子从两岁开始做梦都是哭的，到去年终于听见做梦笑了，真不容易啊。
所以我把快乐看得挺重的，不单单是一个笑话，而是整个生活的平衡感，对未来的信心，每一刻的充实，人和人的真实情感，面对困难的乐观态度，还有我们昨天聊的，人很渺小也很伟大，但永远不是万能的，不能太执着，也不能太无所谓。

面对一个大框架的时候，往往会忽视生活中的细节，而过于执着生活中的细节，往往把自己陷进去。毕竟成长是本质，自我是本质，与周围人群的关系是副产品，对AS来说。

对NT来说，和周围人群的关系是否大于自我呢，还是有些人是，有些人不是。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 19:22
对NT来说，自我强的人他们和周围人的关系就是自我的延伸，他们会从这些关系中加深对自己和对他人的认识，更加明白自己的位置。自我弱的人也会寻求和他人的关系，但是有可能会迷失在关系里，误以为关系就是自己，一旦没有了关系，自己就垮掉了。

刚看了一个Lorna Wing的视频，好像是近期的，其中说到ToM不是ASD的特征了，等我翻出来给它贴上来。

这个自我和ToM的问题，陈毅雄有个解释：http://iautistic.com/china/autism-myths-theory-of-mind.php。按他的解释，NT和ASD做事可能会有同样效果，比如让别人高兴，但是脑子里的路径是不同的。NT把别人当别人，ASD把别人当成自己的复制品。所以NT是去揣摩别人的心思让别人高兴，ASD是用让自己高兴的东西去让别人高兴，认为别人应该一样觉得高兴。这中间就会有偏差。同样，ASD批评别人时认为别人不应该不高兴，因为这些人应该和自己一样看到他们自己确实做错了，应该被批评。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 19:35
昨天您还奇怪我殊途同归呢，今天自己就贴出来了！这叫啥特征呢？
hdtany 发表于 11-5-9 11:31


这叫活到老学到老，这不是刚刚看了陈毅雄的文章吗？以前看没有体会，现在看就有点悟出来了。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 20:08
我差不多把昨天的东西消化了，不钻牛角尖了，接着看技术去，呵呵。

人和人的关系挺好玩的，黑眼睛的耐心也让我钦佩。
今天看了两个老电影，老V推荐的，我很奇怪他会看这个，很温情的教育片，是个好爸爸也。
“放牛班的春天”和“春风化雨”，我很喜欢NT们的小感动，虽然我无论如何都感觉自己是旁观者。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 20:38
人和人的关系挺好玩的，黑眼睛的耐心也让我钦佩。
燕原 发表于 11-5-9 12:08


燕原这是活学活用，照着我喜欢听的说呢，还是在实话实说？
作者: 燕原    时间: 11-5-9 21:16
当然是实话实说啊，我那么老实。

昨天老V教QBB怎么哄丈母娘，QBB那个脸红，他说那么肉麻的话怎么能说得出口。
我也不会说肉麻的话，刘娲鼓励我说这个肯定ABA能练出来，说多了，脸皮就厚了。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 21:27
我和QBB就是一头雾水，不知道啥叫肉麻。

刘娲说她每天在家抱抱她妈，说我好爱你。这个最简单了吧。
我今天鼓足勇气想了想，做不出来。
作者: 燕原    时间: 11-5-9 22:00
昨天转发了一个好玩的视频，结果黑眼睛回:"哈哈哈哈。。。。。。笑死俺咧，哈哈哈哈。。。。。。"燕原要不要试试？
hdtany 发表于 11-5-9 21:28


发！不过我提醒你，我这种泡过天涯的人，笑点比较高，三个哈最多了。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 22:01
这我可一万个做不到
hdtany 发表于 11-5-9 13:31


我也做不到，也不稀罕做。谁爱做谁做去，我基因里没有。
作者: blackeye    时间: 11-5-9 22:06
我这种泡过天涯的人，笑点比较高，三个哈最多了。
燕原 发表于 11-5-9 14:00


确实，我笑点特别低，很多年没看相声和小品，所以看赵本山就会笑岔气儿，而别人都腻味赵本山了。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-5-9 23:26
本帖最后由 缺耳朵老虎 于 11-5-10 07:04 编辑

今天大运会火炬传递，我们放假半天。
收回这个showoff。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-5-9 23:48
不是他写的。他是表演者之一啊
作者: blackeye    时间: 11-5-10 00:13
啊？哪个是丰丰，高的还是矮的？
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-5-10 00:15
其实，动作，特别是眼神，还是能看出来笨拙的很。（10:50那个眼神特写，没拍清楚，不然问题就很明显了。）

我事后问他有关这次表演的事，他什么也不肯说，没有一般NT孩子参加了这种活动的兴奋什么的。
作者: 忠于我心    时间: 11-5-10 00:17
哪个阿?两个帅哥阿
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-5-10 00:17
黑眼睛，你一定能看出来哪个是他滴
作者: blackeye    时间: 11-5-10 00:20
我看得出来还问？我猜是高的那个吧。我是根据他博客上小时候的照片猜的，但是不敢想象他会这么高了。另外也一点看不出AS啥的。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-5-10 00:25
拍那个广告是近水楼台先得月。
记得赵丽蓉有个小品英雄母亲那个里面问导演先迈哪条腿。说个他在拍摄中的趣事：导演一喊action,他就太空步慢动作了，一喊cut,马上就正常。折腾了一天才完成那几步路。汗啊！不过导演超耐心。
作者: blackeye    时间: 11-5-10 00:29
那个矮的动作也有点笨拙，所以显不出来高的笨拙，我倒是觉得高的那个规规矩矩的，矮的那个张牙舞爪的。你和你老公都个子高吧，他怎么长那么高呀？
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-5-10 00:40
知道我多高的人都问给他吃什么了，长这么高。其实，他的身高和吃什么、遗传好像都没关。
作者: blackeye    时间: 11-5-10 03:33
我好久没看他的博客，只记得那张广告照，还是侧面的，所以半天没认出来舞台上哪个是他。刚刚回去看了他博客里的照片，这回认得了。他那些画也画得不错，特别是建筑，多细致呀。我儿子和你儿子一样大，可他才1米六，他要是从此不长了那就惨了。
作者: blackeye    时间: 11-5-10 21:14
在32:09的地方还有一个试验，关于视觉整合的。大家是怎样的感觉？
hdtany 发表于 11-5-7 15:29


今天把儿子拉来看了那个计算机。图片闪了一下，他干脆没有看到，可能他的视觉处理速度太慢。后来我不小心给他看到那个计算机，大概有一秒的时间，赶快换页面，再问他看到了什么，他说是一个盒子，上半部颜色比较深。最后把那个图给他好好看了一下，他觉得和他刚才看到的不是很一样。在我看来，他的视觉不仅碎片，而且视觉反应慢，但是能看到盒子又说明他有一定程度的整体优先能力。这个和他的社会性程度比较匹配，就是说，他的社会性不是完全缺失，还是有一定的社会能力。我觉得这些都是互相联系的。



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