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标题: 微博里关于自闭症的一些文字-求导 [打印本页]
作者: 忠于我心    时间: 11-4-2 22:15
标题: 微博里关于自闭症的一些文字-求导
求导
http://t.sina.com.cn/profile.php?uid=1812406741&page=4

我目前还只是一位刚开始从事独立科研工作的青年科学工作者（90后眼中的大叔 ）。我已经对公众说了很多希望大家关注自闭症的话。今后，我希望等我们的研究工作被全世界承认的时候，再来和大家分享我们的进展。我没有袖手旁观，如果有人卖号称能治自闭症的假药，我第一个来揭穿它。谢谢大家！

上海电视台纪实频道2010年10月30日播出的《科技世博年》节目，专访果壳时间演讲嘉宾、中国科学院神经科学研究所仇子龙，看@求导 从微观分子层面入手，敲开自闭症患者的心灵。或许在未来，我们能同基因决定的命运抗衡，让雨人们走出那一方心灵的阴影，重新迎来丰富多彩的人生。http://v.youku.com/v_show/id_XMjE5OTM2Njk2.html

今天又去看了自闭症患儿康复治疗，每一次去都有不同的感受。自闭症不是一般的智障，智障是无法学会什么东西的，更可能是大脑器质性的硬件损坏，而自闭症更像是大脑中某些神经回路发育不够，所以需要康复治疗来唤醒他们。自闭症的孩子目光灵活，活在他们自己的世界，我们能找到这些神秘的神经回路吗？

自闭症与疫苗的关系？放心，没关系。原来是研究者收了钱，nnd。研究者收了律师的钱来打造一个研究以此来告造疫苗公司。这是tmd神马的一个世界啊！！！

可是呢，国际上最大的几家制药公司经过数年的痛苦煎熬，发现他们可以研制出能赚钱的治疗精神疾病药物的可能性太小，例如抑郁，精神分裂等，于是毅然决定停止对这些疾病的制药研发。我们现在对这些精神疾病的基本机理都不知道，怎么可能做的出药来呢？

嗯，俺也要科学幻想一把，某种治疗自闭症的药终于被研制出来了，然后某位自闭症天才知道之后很不爽，他觉得自己才是正常人，于是立马把这个药的药效反向，导致一般人也发生自闭，不与人交往，行为刻板等。小说可以用倒叙的方法，说一个正常人突然发现世界变了，变成一个刻板的世界，然后发现源头是这样

其实吧，成功的人多少都有点精神病，比如极度偏执啊什么的。更有甚者，复旦儿科医院的医生们和我们聊天，说说不定未来世界都是这些高智商的艾斯伯格以及自闭症人统治，于是所有人都得一步一步按部就班的生活，到那个时候，我们就变成少数派啦！
现在的自闭症康复治疗已经开始发挥越来越大的作用。现在的自闭症（孤独症）孩子很多，在找到有效的治疗方法之前，积极的康复治疗确实可以起到不可低估的作用！

@求导：记下这个日子，我设计的第一个用于孤独症谱系障碍之一瑞特综合征的基因治疗载体克隆成功。下一步是加入控制毒性的元件，再下一步就可以制作腺相关病毒对小鼠疾病模型进行治疗啦！

刚才有朋友问我“今天有位基因公司的人来找我合作，说他们的基因检测，能检测到孩子的情商、语言表达、艺术等方面的基因情况“。朋友问我是否可能，我说目前这种检测完全是骗人的！！！！！！！

是啊，对于会引起明确的发育缺陷等严重遗传性疾病一定需要尽快诊断。导致严重孤独症谱系障碍之一的瑞特综合征就有明确的基因相关，但是这些遗传诊断的问题是对于单基因突变来说，做大规模的筛查还太贵。唐氏综合征整个就是染色体异常，相比很容易查到。

美国最大的瑞特综合征研究基金会最早就是几个患儿父母联合起来成立的，他们现在发展成了世界上最大的瑞特综合征研究基金会，每年从捐款中投入上百万美元支持科学研究，药物开发等。

稍微等等，等我们自己的工作，现在这个自闭症的机理是全世界一摸黑，在没有足够的科学证据之前，还不宜说太多。不过到明年这个时候，我们就应该有初步的结果来汇报啦！


我不知道有没有专门针对自闭症的公益组织，各地都开始了一些康复机构，例如最早的北京星星雨等。现在儿科医生们对自闭症谱系障碍已经不再陌生，不再会被误归为其他疾病，这对于患儿的早期康复干预是非常重要的。

神经细胞的连接怎样被电活动改变，研究者发现，大脑海马中的两个相互连接的神经元，如果人为的给它们增强发放，比如插根电极注入电流，这两个神经元之间的连接先被增强后，电流引发的化学反应就启动它们细胞内的基因了！停止注入电流后，它们之间的连接居然还能维持很高的水平，拜新生成的蛋白质所赐。

回复@linlin1989:好问题！电击疗法肯定会如意料之中的激活神经细胞，打开离子通道，同时启动基因开关。问题是，这种强电刺激比自然的刺激强太多，说不定物极必反，会起到破坏的作用，比如打开不该打开的基因，等等等等。 //@linlin1989:我想到了电击疗法,他是不是也是,打开或关闭了某些通道呢?


神经元的过度兴奋启动了MeCP2蛋白引发的基因关闭程序，一系列重要蛋白质的产生被停止了，其中最重要的一个是谷氨酸受体GluR2，这个GluR2直接负责在神经元突触上感受兴奋性的化学物质。GluR2的表达开关在神经元过度兴奋后被MeCP2牢牢的关上了，结果，失去了GluR2的神经元无法再感受到突触的兴奋了！

回复@apple123s: 好问题！俺净琢磨着怎么关闭，还没开始琢磨关完了怎么打开哪！ //@apple123s:关闭基因作用，神经元结束过度兴奋，表现为耐受。之后，神经元将如何恢复常态



＝微科普＝基因拷贝数变异。科学家们学会测DNA的序列已经好几十年了，人类基因组也在2000年就基本测完了，为什么这么重要的发现2004年才被第一次报导呢？原来问题出在测人类基因组DNA的方法上。当初因为人类基因组太大，所以是被科学家们打散了测的，测完再拼起来。这样就遗漏掉了拷贝数变化。

大家也猜到了，所以呢，基因一点要变，变变才健康，基因的变化才有大千世界。问题是如果在严格控制下的DNA复制机器下发生缓慢的个把随机的突变，什么时候才能让此基因产生的蛋白质对物种生存发挥更大的作用呢？答案是很慢，很慢很慢，很慢很慢很慢。。。

基因拷贝数变异。天使方一辩，基因拷贝数变异丰富了基因组的组成，让我们以更快的速度进化，否则光靠个把基因的随机突变，地球上的生物猴年马月可以进化到”三体人“的境界呢？
天使方二辩，谁说基因拷贝数变异一定有害？大量研究已经发现，正常人群中的基因拷贝数变异也非常普遍。自然选择，先产生出各种各样的变异，再由大自然进行选择。否则一旦环境恶劣变化，人类物种就没有能力进行继续繁衍了。

基因拷贝数变异。魔鬼方一辩，虽然基因拷贝数变异促进了进化，搞的破坏也很多！比如现在很多疾病，包括精神分裂和孤独症等搞不清原因的疾病都发现了许多很可能致病的基因拷贝数变异。而且基因拷贝数变异几率大到很多不是遗传的，而是原发的，你身体里面基因折腾来折腾去，还不出了大乱子？！

基因拷贝数变异。魔鬼方二辩，摆出事实来，2007年美国冷泉港Wigler实验室发现，虽然正常人中有1％的几率存在拷贝数变异，在孤独症谱系障碍患者中居然高达10％！而且这些拷贝数变异属于原发性，并非继承父母的，是在父母的生殖细胞形成的时候产生的，可见高几率的拷贝数变异可能导致严重的疾病
作者: 忠于我心    时间: 11-4-2 22:20
Blackeye 快来看,这个神经元的活动过程其实就和心理学里关于防御机制的理论的生物解释, 也就是我之前比较重视的关于过度敏感及过度不敏感的理论基础.

神经元的过度兴奋启动了MeCP2蛋白引发的基因关闭程序，一系列重要蛋白质的产生被停止了，其中最重要的一个是谷氨酸受体GluR2，这个GluR2直接负责在神经元突触上感受兴奋性的化学物质。GluR2的表达开关在神经元过度兴奋后被MeCP2牢牢的关上了，结果，失去了GluR2的神经元无法再感受到突触的兴奋了！
作者: blackeye    时间: 11-4-2 22:33
你今天上班，也不让我休息？

这个太专业了，等我慢慢看。
作者: blackeye    时间: 11-4-2 22:48
看得似懂非懂，需要妞妈来给解释，她是干这个的。但是估计她不会常来了，一门心思陪孩子去了。
作者: 忠于我心    时间: 11-4-2 22:53
你这么看么:

神经元的过度兴奋启动了基因关闭程序，一种感受兴奋性的化学物质停止生产了。过度兴奋后被牢牢的关上了，结果，神经元无法再感受到突触的兴奋了！
作者: blackeye    时间: 11-4-2 23:15
明白了。这确实比较符合你过度敏感导致过度不敏感的说法。只是因为缺乏背景知识，不知道基因开关和敏感不敏感是不是唯一对应的。还有这个说法是不是科学界的定论？还是说是众多猜测之一？
作者: 忠于我心    时间: 11-4-3 00:32
应该不是一个定论，是博主正在研究的方向吧？
基因开关是着重于生理方面做出的描述，属于比较基础的学科。
敏感是从外在表现上做出的描述，更通俗点。
作者: niuniuma    时间: 11-4-3 00:54
基本上敏感不敏感都有神经基础。也可能互相转化。在科学的水准，每个假想都需要实验来求证的。想要求证就麻烦。
作者: blackeye    时间: 11-4-3 01:08
哈，专家来了。那就是说，这还是假想，还没有证明？
作者: 月小小    时间: 11-4-3 07:56
本帖最后由 月小小 于 11-4-3 11:25 编辑

对于文章中流露出的某种态度和改造的意愿，我十分反感。我觉得现在很多研究的人就像闭着眼睛的人一样在暗自揣摩大象是什么样的？诸多专家们站在很远的地方，对关在笼子里的作为研究标本的自闭们指点着和猜测着、分析着总结着，想方设法让他们走出来，与其如此，何不进到笼子里去感受一下、试验一下？
作者: 月小小    时间: 11-4-3 08:04
现在的专家，研究起自闭来动辙什么生理变异、什么神经元不同，完全只看生理构造，而忽视了他们其实是人。作为人，生理构造都是一样的，专家能从只从生理构造上解释为什么一个NT所以成为这个NT而不是另一个NT吗？

有多少专家能够放下头脑中的成见，以恭敬未知的态度来认认真真地观察他们、感受他们？
作者: 燕原    时间: 11-4-3 08:59
前景可以想象成是这样的：科学家对大脑的功能了如指掌的那天，也应当就是科学家对宇宙的秘密了如指掌的那天，也就是所谓的人类智慧的奇点，也就是目前人类升华或者被淘汰的那天。

所以ASD被攻克的那天，就是人类没有区别的那天。我感觉那天还是晚点到来的好。
作者: 忠于我心    时间: 11-4-3 13:07
对于文章中流露出的某种态度和改造的意愿，我十分反感。我觉得现在很多研究的人就像闭着眼睛的人一样在暗自揣摩大象是什么样的？诸多专家们站在很远的地方，对关在笼子里的作为研究标本的自闭们指点着和猜测着、分析 ...
月小小 发表于 11-4-3 07:56


这个感受...我恐怕他们是想做也做不到的....
除非有从事这个行业研究的人本身就是AS或者至少在谱系的边缘地区
我不知道你反感的具体是哪些?
作者: 忠于我心    时间: 11-4-3 13:22
现在的专家，研究起自闭来动辙什么生理变异、什么神经元不同，完全只看生理构造，而忽视了他们其实是人。作为人，生理构造都是一样的，专家能从只从生理构造上解释为什么一个NT所以成为这个NT而不是另一个NT吗？

...
月小小 发表于 11-4-3 08:04


他是研究神经科学的,所以能从神经科学这个方面研究自闭症,这只是自闭症研究的一个分支而已.他并非只看生理构造,忽略了他们也是人,只是他说这方面的事情多了点而已.

你可以看到他现在并不支持别人相信药物基因疗法,相反,他要求家长尽快带孩子进行适当的训练,也呼吁社会对自闭症患者的关爱.
而且在那个幻想小说的雏形里,他也说明了自闭症患者本身不情愿被改造,所以反改造了NT......我相信小小这样的性格说不定就是他幻想小说中的主角性格...
作者: blackeye    时间: 11-4-3 18:07
现在的专家，研究起自闭来动辙什么生理变异、什么神经元不同，完全只看生理构造，而忽视了他们其实是人。作为人，生理构造都是一样的，专家能从只从生理构造上解释为什么一个NT所以成为这个NT而不是另一个NT吗？
月小小 发表于 11-4-3 00:04


对自闭症的生理机制的研究是很自然的，你就是杀掉所有的科学家，还是会有新的冒出来研究神经元什么的。总不能说因为人是人，就没有必要研究人的生理上的各种问题吧。实际上也不可能去禁止科学研究，或者禁止人们对物质世界包括对自己的身体好奇。

我知道小小的意思是说，要把人看成精神的人。人当然也是精神的人，不能忽视人的精神层面。但是我认为在精神上把人分等级是更为可怕的。就像你转的文章里这句：“你们就是未来人类的模范，因為你们是即将来临的新黄金根族(new Golden Root Race)的前锋。”

如果你认为研究自闭症就是歧视自闭症患者，那么划定什么人是什么“族”什么“模范”，或者谁是“光”谁不是，或者谁从共产主义来谁从资本主义来，又算什么呢？
作者: 月小小    时间: 11-4-3 22:37
本帖最后由 月小小 于 11-4-3 22:42 编辑

手机上网，长话短说。我就是很奇怪，黑眼睛为什么总曲解我的话呢？还曲解得很离谱？

就我写出来的文字，或是写这些文字的动机，你从哪儿得出这样的结论呢：我希望研究者考虑被研究的对象是人就是要求在精神上把人分等级？我认为研究自闭症就是歧视自闭症患者？

这个问题很重要，或者说严肃。如果这个问题不搞清楚，可能人们并不知道自己真正是如何误解自闭人士的。也许很大部分的误解就来源于此：人们看到的并不是他们所表达的内容，而是经过自己事先假设的、带着自己成见的结论。
作者: 月小小    时间: 11-4-3 22:47
我说研究者忽略了人的一面。那谁来说说，人最重要的特点是什么呢？
作者: blackeye    时间: 11-4-3 23:38
你事先就定义我是“曲解”，也就是认为我是故意歪曲你的意思。我可没有那么复杂。我不认为我是曲解，这只是我对你的话的理解。如果我理解得不对，那么你可以展开你的观点，做出说明，但是你不能上来就给我扣一个“曲解”的帽子。
作者: 月小小    时间: 11-4-4 08:38
嘻嘻，真没法跟你说，你太没逻辑。

我说了一段话，你对它发表看法，说＂你认为＂怎样怎样。我说你理解的＂我认为＂是错的，是曲解。我说曲解是在你表达对我的话的看法之后，何来＂事先定义＂之说？又何来＂故意歪曲＂之说？我有任何词句说到故意吗？你又可知＂歪曲＂与＂曲解＂词义的不同？

要不然你先百度一下？如果你真不能明白不同词所表示的不同含义以及背后隐藏的情感，那难怪误会屡屡发生了。
作者: 燕原    时间: 11-4-4 09:45
我原来也是像小小这种说话语气，后来发现都快成NT公敌了，虽然我认为自己说得每句话都是对的，但是NT社会不是这样认为的。为了生存，我必须改。

我是不敏感的人，不过也能看出小小语气中对一切不够高尚情怀的不满，哪怕是很客观的评论，都因为不够高尚而不对。追求高尚和精神上的高等级，对一切人群都是有压力感的，大家都是普通人，没必要做圣人。

可以说我在这个问题上对NT社会妥协了，但是我感觉这是必须的妥协。
作者: 燕原    时间: 11-4-4 10:04
我和小都说话经常有冲突，关键就是这个语气。
我用和大都说话同样的词汇和语气和小都说话，大都明白了，去做，小都生气了，反击。

这才让我感觉我说话的语气可能是比较冲的，虽然我自己都意识不到。这种冲的语气，对大都有命令感，有决定感，所以有安全感，大都喜欢。但是小都不喜欢。
作者: blackeye    时间: 11-4-4 21:29
我说了一段话，你对它发表看法，说＂你认为＂怎样怎样。我说你理解的＂我认为＂是错的，是曲解。我说曲解是在你表达对我的话的看法之后，何来＂事先定义＂之说？又何来＂故意歪曲＂之说？我有任何词句说到故意吗？你又可知＂歪曲＂与＂曲解＂词义的不同？
月小小 发表于 11-4-4 00:38


我来给你解释一下争论规则吧：你说了一段话，我对它发表看法，你认为这个看法不对，或者是认为我对你的话做了错误的理解，或者你就是不同意我的观点，那么你接下来应该做的就是针对我的观点来反驳，或者展开自己的观点，进一步解释自己的观点，试图说服我。如果我不服，我会继续就这个观点争论下去，如此反复。如果认为是个没有结论的问题，就放下，不再试图搞个水落石出，转而讨论其他的问题。而你的16楼是指责我曲解你的话，这不是争论，这是制止别人反对你的说法，上来就扣帽子，和观点本身无关。19楼继续不争论，转而讨论枝节问题，而且使用不屑的口气，指责我“没逻辑”，这不是正常的讨论。你如果看一下，像这样讨论问题的，这里只有你一个。

如果你想讨论问题，那就必须放弃这样的方式。如果你不想讨论，只想发泄，或者宣传，或者说教，那你最好找愿意听你发泄或说教的人或者地方去说。什么时候你愿意放下架子，接受这种一来一往就事论事的讨论方式，能够坦然地接受别人对你的观点的质疑，再来参加讨论。

我到现在还是不知道我到底哪一点曲解了你，我认为我对你的话的理解是正确的，我按照我的理解做出了反应，然后被说成是曲解。那么，为什么不把你的观点再解释一下呢？我可不是在这里等着被你说成没逻辑什么的，我只关心观点。
作者: blackeye    时间: 11-4-5 04:46
手机上网，长话短说。我就是很奇怪，黑眼睛为什么总曲解我的话呢？还曲解得很离谱？

就我写出来的文字，或是写这些文字的动机，你从哪儿得出这样的结论呢：我希望研究者考虑被研究的对象是人就是要求在精神上把人 ...
月小小 发表于 11-4-3 14:37


我所说的“事先”，就是你这里的第一段话。你上来就定义我是在“曲解”，然后才在这个基础做了两个反问。这就不是观点的争论了，这是指责。现在我的逻辑明白了吗？
作者: blackeye    时间: 11-4-5 05:29
再说我15楼里的观点。

你反感ASD的科学研究，不认为ASD和NT在生理上有什么不同，认为把ASD当成一种异常来研究是对ASD的侮辱，是把他们当成关在笼子里的动物，指指点点，还要改造他们，而不是以“恭敬未知的态度”来观察和感受他们。你这不是把研究ASD看成是歧视ASD吗？我理解错了吗？我认为没错。

根据我对你一贯的观点的了解，我知道你是不承认目前科学对ASD的解释的，是不是这样？你有另外的一套解释，就是灵魂能量的解释，这个问题我们已经争论过很多次了，你也是知道我的观点的。我在15楼的观点说的就是，你的那些观点是在精神上把人分等级，也一样是歧视。如果你反对从科学上或者社会上或者人格上歧视ASD，那么就不应当寻求另一种歧视，你应当寻求的是平等。

我现在重新说明了我的观点，我等着你反驳。我不想再看到扣帽子，反唇相讥，指责等等。我要你澄清你的观点，拿出能说服我的东西来。
作者: 月小小    时间: 11-4-5 08:09
你不用跟我说你的双面规则了。你看看你要求我遵守的规则你自己遵守了吗？你说了一段话，我对它发表看法，说你曲解了，问了你两个问题，你认为这个看法不对，那么你接下来应该做的就是针对我的观点来反驳，回答我的问题，进一步解释自己的观点，以证明你没有曲解。然后我们就细节继续下去。如果你认为是个没有结论的问题，就放下，转而讨论其他的问题。----你是这样做的吗？你避开细节不谈说我歪曲你，事先定义你。你自己给我扣帽子却不允许别人给你扣帽子。你要求我遵守规而你自己却不遵守规则。这就是你的双面性。如果你了解as你就会知道，带者这种双面规则是没有可能让他们认为你是坦诚的。
作者: 月小小    时间: 11-4-5 08:32
在我们俩之间的交流上这种事己经发生多次。你避开细节不谈给我扣过很多帽子，下过很多定义。以前我会按照规则给你解释，期望获得你的理解。但我发现这根本不可能。你的成见是如此之深，对我毫无开放平等的态度，我还有什么必要去费力跟你解释呢？

至于我没有详细阐述我对此文的观点，一是手机上网实在不便，就这些字已经写得手都起茧了。这速度很影响我的思维。二是我在＂斗争＂中忙于防御，哪有精力安静思考自己对文看法的表达。这些背景你当然不知道，也就很难明白其实每个你看似奇怪的行为背后都是有它合理的原因的。但我说出来你能当真理解吗？
作者: 月小小    时间: 11-4-5 08:47
我所说的“事先”，就是你这里的第一段话。你上来就定义我是在“曲解”，然后才在这个基础做了两个反问。这就不是观点的争论了，这是指责。现在我的逻辑明白了吗？
blackeye 发表于 11-4-5 04:46


不管你高兴不高兴，我还是得客观地说一句：你的逻辑真的不怎么样。

难道你看不出来，这两段说的是一件事？一个是论点一个是论据。我不但给出了论点还给出细节来支持，哪个违反你的规则了？把论点放在上面就是事先了？那看来你的语文也不怎么样。

我说事后，是指我说你曲解是在你发帖之后。你不发出文字来对我判定，让我亲眼看到你对我的曲解。我不可能断定你曲解我。
作者: 月小小    时间: 11-4-5 08:56
＂根据我对你一贯的观点的了解＂，我说你有成见不错，因为你带着你认为的＂一贯的了解＂来看我，所以你看到的只是你记忆和想象中的我。而不是对此文发帖那个当下的我。我说你曲解并没有曲解你。

你还没有回答我的那两个问题呢。在这篇文章中我的发帖，无论从文字还是文字背后的动机，从哪儿看出你所给我的判定？

如果看不出。那你就是在曲解我。
作者: 月小小    时间: 11-4-5 08:58
所以我说，跟自闭们交往，人们多么需要放下自己头脑中的成见，用＂心＂去感受一下那个当下的人！
作者: 月小小    时间: 11-4-5 11:00
其实我发现，黑眼睛们并不真正想了解as，或者说并不真正想了解他们内心的真正想法。你只是假定了他们是什么样的，有着什么优缺点，在头脑中勾划出他们的样子。而符合这个样子的as就是合理的、可被接受的，不符合这个样子的就是不被接受的、应该被改造的。你并不真正想听到他们的解释，也不会有人能够说服你，所有与你假设不符的解释，这些文字并不能进入到你的内心。

虽然你也在寻找这样一条路，让他们快乐地成为自己并融入社会。但也许你内心对此并不确信，坚定地怀疑是否有这样的道路存在。所以对于出现的可能性样本你都抱持坚疑不信的态度。你怀疑的从不是细节，没什么细节可让你质疑，你的怀疑不过是内心的态度。
作者: 月小小    时间: 11-4-5 11:27
本帖最后由 月小小 于 11-4-5 16:58 编辑

也许你并不喜欢这样被分析，那么你内心的感受如何？你是否能够反过去思考一下，带着你的感受，意识到并理解，之前在你分析他人的时候，对方也许是同样的感受？

人如果过于相信大脑的理性，而忽视了自己的感受，也就看不到感受背后的信念，看不到信念如何左右自己对事物的看法，如何左右自己对他人的评价，那人与人之间就只有是非、对错、好坏、应该不应该。不同信念的人与人之间也就无法真正地沟通和互相理解。

只有在首先了解和接受自己的感受的基础上，才能真正理解事件的发生并非偶然的、孤立的，as才能真正理解nt，nt才能真正理解as。


也顺便说一下，我突然明白，为什么在高知家庭自闭孩子比例较多。因为相比之下，高知的父母们离自己的感受更远，他们的头脑中有太多对未来的焦虑与不确定。如果父母能够像动物一样生活在当下，无恐惧无顾虑，我不相信他们的孩子会自闭。
作者: 月小小    时间: 11-4-5 11:37
本帖最后由 月小小 于 11-4-5 11:39 编辑

争论到此而止，我。不会因为你的曲解，我便不是我，我的文字便不是我所表达的本义。也不会因为我不说你曲解，你便能真正理解我的文字，真正理解我这个活生生的人。

外面阳光明媚。春暖花开，可做的事很多。把时光浪费在头脑的战争上，不如去感受一下生活的春光。

感慨下，我。
作者: blackeye    时间: 11-4-5 17:17
本帖最后由 blackeye 于 11-4-5 11:31 编辑

小小：我看了你这么多楼，都没看到你的论据，告诉我究竟哪里曲解了你，所以我不认为我曲解，我的理解是正确的。如果你认为别人反驳或者质疑你的观点就是“曲解”---我还没见过一个人是这样的---那就是说你说什么别人都不能反驳或者质疑，那么讨论根本就无法进行。

这个问题看来是争不清楚了，我赞成到此为止。我不能保证将来不“曲解”你（这是从你的角度看），我这个人有观点是一定要说的，而且直说不拐弯，所以请你放心，我是绝不会“曲解”的（这是从我的角度看）。我怎么不觉得别人反对我的观点是“曲解”我呢？那只是别人的观点而已。

顺便说一下，你的其他分析我全没看懂，对我来说像外语一样，所以没法评论，事实上我也不关心，我关心的东西那里边没有。
作者: 月小小    时间: 11-4-6 12:32
本帖最后由 月小小 于 11-4-6 17:56 编辑

33# blackeye

不光是后面我说的你没有看懂，连前面的你也没有看懂，你整个儿都没有看懂。不然你就会自己给出论据证明你自己，而不会找我要论据了来反驳你自己了。

让我来帮你总结一下吧：

我对这个作者的文章回贴发表了下看法，你见了我的贴断定我“要求在精神上把人分等级？认为研究自闭症就是歧视自闭症患者？”。我当然知道我不是这个意思，就说你误解了我，问你通过什么依据得出这样的结论？你不回答这两个问题。反而要求我自己举出证据来反驳你、说服你，以证明自己没有“要求在精神上把人分等级？认为研究自闭症就是歧视自闭症患者”。

这整个过程的荒谬，我来给你举个例子。比如一个法官，断定在某件事上某人有罪。那人说：你有什么证据断我有罪？我没有罪，你断错了。这个法官不给他举出断罪的证据来（谁知道有没有呢？），反而规定：你说你没有罪，那你拿出证据来，证明你自己无罪，你必须努力说服我你无罪，不然就是你有罪，我没有判错。

如果在现实生活中你真是法官，能够决定我的生死存亡，为了我自己的利益我也许不得不举出自己无罪的证据来。虽然这个规则在现实生活中都是相当地不合理。可你不是法官，你也决定不了我的生死存留，我凭什么要听你单方面的规定，为自己做无罪辩护呢？不是我做不到，而是我不愿意。你以为你说谁有罪谁就有罪，你让谁辩护他就得辩护吗？你以为你是谁？


后来你说“根据我对你一贯的观点的了解，你怎样怎样”，以证明你得出我在此贴中“要求在精神上把人分等级，研究自闭症就是歧视自闭症患者”是正确的。这就如同法官这样断案：因为我认为上次那个案件是你错的（谁知道上次的是不是曲解呢？），所以这次的也是。法官要都像你这样断案，你自己想想人们都得怎么骂他吧！
作者: 月小小    时间: 11-4-6 13:42
本帖最后由 月小小 于 11-4-6 17:54 编辑

33# blackeye

你肯定是一个不折不扣的、如假包换的NT。这世界像你这样的人很多。在面对不同的意识形态时，下意识地把自己置于审判者的位置却不自知，缺乏思辨和自我反省的能力。另外还有一个特点，争执时喜欢借他人力量给对方施加隐形的压力：只有你一个人怎么怎么样。以此来声明自己是站在大多数人这边的。＂大多数人总不会错的，所以我没有错。＂这就是使用这招时的内在逻辑。

看来你是真忘记了我是个AS。也忘记了施加这样的压力和威胁更难令他们改变。只有我一个人怎么了？只有我一个人敢跟你叫板、敢跟你较真罢了。只有我一个人会对你说：你对as毫无平等和公平可言！



还研究AS呢？有这么一个活生生的AS你都拒绝倾听和尊重，动辙施加你社会道德评价那一套，你研究再多理论都是叶公好龙、纸上谈兵！
作者: blackeye    时间: 11-4-6 16:02
还没完？这就是我所认为的幼稚。我要说的都说完了，要不你自己和自己继续唠嗑吧，我用你的话做结束：

争论到此而止，我。不会因为你的曲解，我便不是我，我的文字便不是我所表达的本义。也不会因为我不说你曲解，你便能真正理解我的文字，真正理解我这个活生生的人。

外面阳光明媚。春暖花开，可做的事很多。把时光浪费在头脑的战争上，不如去感受一下生活的春光。

感慨下，我。
作者: 月小小    时间: 11-4-6 17:56
本帖最后由 月小小 于 11-4-6 18:17 编辑

37# blackeye

完了。你没有看出来，转方向了。改分析你了。  

分析NT的心理挺好玩的。肯定比你自以为是地分析AS要精准得多。


幼稚？跟幼稚的人我只能幼稚地交往。跟成熟的人才向他学习成熟呢。跟你这样的，只能这样。

看你这样毫无逻辑的NT一知半解地评判AS的点点滴滴，反过来评你一下，也很有趣的。
作者: 月小小    时间: 11-4-6 18:13
又学习了下如何应对这世间自以为是的评判。现在有时间回答问题了。
作者: 月小小    时间: 11-4-6 18:52
他是研究神经科学的,所以能从神经科学这个方面研究自闭症,这只是自闭症研究的一个分支而已.他并非只看生理构造,忽略了他们也是人,只是他说这方面的事情多了点而已.

你可以看到他现在并不支持别人相信药物基因疗法,相反,他要求家长尽快带孩子进行适当的训练,也呼吁社会对自闭症患者的关爱.
而且在那个幻想小说的雏形里,他也说明了自闭症患者本身不情愿被改造,所以反改造了NT......我相信小小这样的性格说不定就是他幻想小说中的主角性格...忠于我心 发表于 11-4-3 13:22


这个小说，明显地表达了作者对自闭们的误解。虽然我看得出他研究态度的诚恳，以及努力改善和帮助自闭们的意愿。但思想背后的潜意识却表明了，其实他根本不理解自闭，他觉得他们“不正常”，必须且必要通过帮助达到“正常”。

“嗯，俺也要科学幻想一把，某种治疗自闭症的药终于被研制出来了，然后某位自闭症天才知道之后很不爽，他觉得自己才是正常人，于是立马把这个药的药效反向，导致一般人也发生自闭，不与人交往，行为刻板等。小说可以用倒叙的方法，说一个正常人突然发现世界变了，变成一个刻板的世界，然后发现源头是这样”

必须先承认一个事实，“自闭、刻板”在他的概念里是被判定为“不正常”的，是错误的、不好的、不正确的。所以他设想出一种药来帮助自闭们远离自闭。但他自己也知道，自闭们并不情愿被改造。但是不被改造的另一面是什么呢？作者设想的是去改造“正常人”－－这是错误一。至少我通过我自己和我的朋友了解到，只要我们没有恐惧、没有偏见带来的压力、没有生存危机，不会想到去改造任何人，我们不打算在意志上控制任何人，或者这个世界。我们期望它变得更好，但不是用强制或强权的方式－－因为那正是我们所反对的。

他的第二个错误在于，他认为自闭为了不被改造，而反过来改造正常世界。这也许不是没有可能。但是很可惜，他猜测错了改造结果。在他的眼中，自闭是刻板的、不与人交往的，他以为他眼中看到的表象就是他们的全部。所以他会猜测：如果反改造的话，一定是向着刻板的方向进行改造，会把这个世界变成一个刻板的世界，把正常的人都变为不正常的人。

但是通过我自己和我的朋友我知道，我们期望的是一个美好和谐的世界，人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错，我们期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害。为什么我们会害怕会恐惧会愤怒会觉得悲伤无助，因为我们生活在一个与记忆中的美好家园不一样的星球，这个星球是黑暗的、寒冷的、混乱无序的、人们是茫然的、对未来不确信的。所以我们害怕我们紧张，我们才会机械地处理一些在其他人看来可以灵活处理的事情，因为我们缺少在这个混乱失去秩序的星球上生存的经验，当我们接受和习惯这里的黑暗与无序时，我们才会慢慢地在无序之中寻找一些规律与可以遵循的秩序。比如我面对一些意料之外的敌意时，我会采用一些方法去应对，某一次应对有效时我就会深深地记住：这个方法有效，然后在下一次情况时我首先选择使用它。当情况的改变刚开始导致这个方法失效时，我并不能马上意识到需要更换方法，需要累积到一次的次数我才发现这个方法几乎每次都失效，这时才会去寻找其他的方法。而这个寻找和积累经验的过程，人们从表面上看到的就是刻板，而从不会去关注内在的逻辑。当然有时候，我们也一下子表达不清这个逻辑。

但是作者并不了解这些。在他心中他以为自闭就是刻板的，以刻板为正常的，却不知道很多自闭的人对自己的刻板一无所觉，既然不知道，何谈正常不正常？如果我们在这方面能够带有意识，我们一定也不愿意让自己刻板，而因此成为众人嘲笑和评判的对像。但是我们不知道，我们对此毫无意识。因而不可能如作者所说，会有意让这个药反向，让人们变得刻板与自闭。


作者的这个故事，其实反射了他的内心潜意识。在他的意识里，自闭是低于社会标准的，是不正常的，他有责任把他们变得正常。而且在他内心他觉得自闭是喜欢刻板与需要刻板的，他将刻板与自闭划了等号，觉得这是他们的标志一样。所以，当他设定自闭要改造世界的时候，就只能是把它改造得自闭刻板，而不是把它变得更美好更温暖人与人之间更友爱。因为在他的内心，他不相信自闭会有这样的内心世界。
作者: 月小小    时间: 11-4-6 19:13
这个感受...我恐怕他们是想做也做不到的....
除非有从事这个行业研究的人本身就是AS或者至少在谱系的边缘地区
我不知道你反感的具体是哪些?
忠于我心 发表于 11-4-3 13:07


其实不用去感受别人。只要加强他们自身的感受就可以了。其实现在这个世界，人们因为过于崇拜科学，而几乎已经把这个世界变成一个“科学的理性世界”。但人是什么？人不是物品不是机器，人没有那么高的可重复性。人是变化多端的，是随时都可能在变的。只要研究者能够感受到自身随时变化的情绪以及引起情绪的真实原因，这样，他们就能够理解和感受到自闭行为背后的动机了。因为在感觉与身体层面，自闭与众人并无二致。与世人相比，他们只是少了一个壳而已。比如在自闭中，不喜欢一个人就会直接表达出不喜欢，但在众人眼里，这很不礼貌，所以他们不直接表达出不喜欢或者讨厌，但这不喜欢与讨厌的情绪并不会因为他们没有直接表达而消失掉，反而更持久更有生命力，早晚有一天会以某种方式表达出来。如果你能够仔细观察和体会，你会发现它们其实还是存在的，不过是换了个面貌或者包装，更加难以辨认罢了。

为什么人们那么容易就感受到自闭们的情绪呢？只是因为他们没有将它加以包装罢了。如果情绪在人们心中是丑陋的东西，那这种丑陋并不会因为多加了一个包装而变得美丽，只是让人们更加难以辨别什么是美什么是丑、什么是真实什么是虚假罢了。


对于这个作者所言，我反感的主要是两点，在他文字当中所流露出来的：

1、如前文所说，他对自闭内心世界并不了解而妄加猜测，关键是，他猜测的都是在他眼中不好的结果，他不会猜测自闭希望人们的世界变得更单纯更简单，而是他认为他们会让世界变得更自闭更刻板。如果简单地以善恶来划分的话，不可否认这在人们的标准里是属于恶的部分。我反感他以恶意去猜测自闭。

2、在文章的字里行间里，我感觉到一种强烈的“意志力”（说信心也好），一种统一一切的意志力。我不太好描述这种感觉，就这样说吧，在他看来，一切都是可以研究的和可以控制的（理论上，做不到只是时间不到而已），一切都是可以被改造的，可以符合“标准”的。而恰恰这个标准很可怕。如果人都符合一个标准，世界上还会有现在各种各样的人吗？世界都能够改造成一个标准，那还会有多种多样的物种吗？在他的文章里我完全感觉不到作为一个人的任何情感，而只有研究的兴奋与对研究成果的期待。如果所有的研究者都这样，这将会使世界变成什么样？所有的一切都将由改变基因得到控制，所有的一切都只有一个标准，没有任何差别，也就没有对比、没有区分也就无从分辨是你还是他。这也是很可怕的一件事。甚至比被猜测为恶意更可怕。这完全是违反意识发展的规律的。试想一下，想要控制自然之道的运转，是不是一件很可怕的事？
作者: blackeye    时间: 11-4-6 19:59
但是通过我自己和我的朋友我知道，我们期望的是一个美好和谐的世界，人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错，我们期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害。为什么我们会害怕会恐惧会愤怒会觉得悲伤无助，因为我们生活在一个与记忆中的美好家园不一样的星球，这个星球是黑暗的、寒冷的、混乱无序的、人们是茫然的、对未来不确信的。
月小小 发表于 11-4-6 10:52


是呀，所以我们等着你们来照亮呢。你和你的朋友是“光”，是“模范”，是“共产主义来的”，我一点都没说错。我就是反感你这样的划分，你这是灵魂能量歧视。
作者: 沉～静    时间: 11-4-7 10:27
我来插几句嘴。

“他的第二个错误在于，他认为自闭为了不被改造，而反过来改造正常世界。这也许不是没有可能。但是很可惜，他猜测错了改造结果。在他的眼中，自闭是刻板的、不与人交往的，他以为他眼中看到的表象就是他们的全部。所以他会猜测：如果反改造的话，一定是向着刻板的方向进行改造，会把这个世界变成一个刻板的世界，把正常的人都变为不正常的人。
但是作者并不了解这些。在他心中他以为自闭就是刻板的，以刻板为正常的，却不知道很多自闭的人对自己的刻板一无所觉，既然不知道，何谈正常不正常？如果我们在这方面能够带有意识，我们一定也不愿意让自己刻板，而因此成为众人嘲笑和评判的对像。但是我们不知道，我们对此毫无意识。因而不可能如作者所说，会有意让这个药反向，让人们变得刻板与自闭。”  这两段分析非常精彩，十分敏锐。

“但是通过我自己和我的朋友我知道，我们期望的是一个美好和谐的世界，人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错，我们期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害。为什么我们会害怕会恐惧会愤怒会觉得悲伤无助，因为我们生活在一个与记忆中的美好家园不一样的星球，这个星球是黑暗的、寒冷的、混乱无序的、人们是茫然的、对未来不确信的。” 这段话，一方面，以一个了解AS人群的纯真简单和善良特性的人来说，我得说并不是煽情或者占据道德高地，也不是于丹式的“真优美”心灵鸡汤，而是AS人群特征带来的真实想法。另一方面，以我自己的世界观来说，我会觉得过于主观唯心，因而显得不成熟。地球上的人们是现在的样子而不是理想国中的美好，用小小的话来说，是自然之道的运转，就是社会发展的客观运行规律决定的，不是由人类有意为之，也不是任何人的错。在自然眼里，没有对和错。比如说，人们习惯于有壳，伪装自己的情绪和想法，以善于伪装为成熟和有礼貌有涵养的标志，这不是他们的错，而是社会发展的要求形成的道德观，是客观自然运行的力量。也就是说，这样的道德观来规范社会，（在过去）更有利于人类社会整体的发展。如果将来有一天，我是说假设，人们的单纯直率真实更有利于人类的相处和社会发展，那么这个道德观自然会渐渐改变。再说得清楚点，就是之所以不存在“一个人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错”的美好和谐的世界，是因为这样的世界不符合自然规律，不符合人类的本性，因而没有存在的物质基础。这个人类包括了NT和AS，作为人类，我们的共性远大于小小的差异。另外，哲学一点说的话，“期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害”，也就意味着没有快乐和幸福。也就是《美丽新世界》。社会只有在每个个人的自利行为造成的冲突中寻求平衡，才是最有可能达到社会福利最大化的目标。换句话说，以自由市场机制，在各方力量的制衡中，i.e.在人性的丑恶中达到所谓和谐。没有冲突就没有这个过程。如果要追求没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害，没有战争……，那就只有以极权方式达到和谐。二战前后西方左派就因此一直向往红色政权国家，直到他们看到极权统治下的残暴。

我想，也许小小只是想说出从AS眼里看出来的事实，而不是想作道德评判，分高下等级，但是，这些话语的用词的确给人这样的感觉。

另外，楼主转的微薄作者就是仇子龙吗？如果是他，我想小小厌恶他的“意志力”这中间有一些误会。他研究的是自闭里的重症瑞特症，有非常严重的身体表现，可以参考http://en.wikipedia.org/wiki/Rett_syndrome
所以仇对治疗的热情和科研进展的兴奋是可以理解的，如果我是瑞特孩子父母也一定希望有办法治疗我的孩子。这又牵扯到老问题，就是谱系的巨大差异，高功能和AS人士和家长的感受与身体严重被折磨的孩子父母的感受完全不同。
作者: 沉～静    时间: 11-4-7 10:31
好了，我怕头脑战争，更怕辩论，只此一贴，特此哦声明，不再回复。
作者: 燕原    时间: 11-4-7 10:41
低功能孩子的家长容易在科学上寻找激进的方法，在梦想中幻想孩子变成正常，所以尚瑶他们对孩子达到人文关怀的程度比我难太多，而QBB达不到那个高度，幻想着孩子某一天突然正常了，都情有可原。
作者: 月小小    时间: 11-4-8 19:54
本帖最后由 月小小 于 11-4-8 20:47 编辑
是呀，所以我们等着你们来照亮呢。你和你的朋友是“光”，是“模范”，是“共产主义来的”，我一点都没说错。我就是反感你这样的划分，你这是灵魂能量歧视。
blackeye 发表于 11-4-6 19:59


你可以反感那些观点,但请不要把你的反感投射到我的身上,也别指望你的反感能够令我改变我的观点。这些观点不是自我而始，当然也不会至我而止。

我说我是光，那是我的真实感受。对于我的真实感受你有什么好反感的呢？你会去反感一个人说他冷或热吗？或者你因为一个人说他热你认为他在歧视冷的人？那是你自己的经验所限，你不了解感受这东西是没有好坏对错之分别的。我只是在表达我的真实感受。我没有分别与评判，分别与评判的是你自己。歧视的也是你自己。不是我。我没有你所想的那么复杂，也不会像你一样把事物想得这么复杂。

我说那些是共产主义来的孩子，共产主义是我所能够描述的最接近的词汇。在你的观念中共产主义就高于其他一切吗？在我这里不是。我知道有比共产主义更高的发展阶段，它也只是一个阶段而已。我之所以写那篇博文，是希望能够让一些家长全新的视角去看待他们的孩子，让他们重新认识这些几乎被社会评价体系否定得一无所是的孩子。我希望能够帮到他们，减轻他们在这个社会上生存的压力。你全然不了解事件的背影，你看不到我的善，而以自己的心对我妄加猜测与判断。

只要你愿意，你可以不成为光，但你不能要求我跟你一样不成为光。我也不会去照亮你。照亮你的只能是你自己。以我微弱的烛光我只能照亮我自己，和我周围亲近的人。照亮你的道路是你自己的人生责任，不是我的。假如你愿意与我亲近,也许我能够与你分享我的光亮。但照亮你，终归是你的责任，不是我的。

我曾经想与你沟通。我曾经给出过解释。但是我发现在沟通当中你完全抱持封闭的态度。你完全无视我的感受，你对我毫不掩饰你的反感，不要以为我感觉不到你的情绪和态度中的不友善。你也根本分辨不清观点和持有观点的人，你将它们混为一谈。我不再想与你沟通。我不会主动评价你，但如果你对我继续妄加猜测与评判、毫无友善的话，我也没有必要对你客气。这就是我的真实。

顺便跟你说一下，“我就是反感你这样的划分，你这是灵魂能量歧视”与“我就是反感这样的划分，这是灵魂能量歧视”这两句话有很大不同。有“你”与无“你”的表达在针对的目标上截然不同。后者是对事对观点而言，前者则是将情绪发泄到“你”这个人身上。如果你认为你只是对观点有意见而不是我这个人，那就请不要绑定“我”。
作者: 月小小    时间: 11-4-8 20:53
本帖最后由 月小小 于 11-4-8 22:18 编辑
社会只有在每个个人的自利行为造成的冲突中寻求平衡，才是最有可能达到社会福利最大化的目标。沉～静 发表于 11-4-7 10:27


所以,为了达到真正的和谐,必须充分认识到人本性中的“利己”这一面。必须允许“利己而”不受到道德评判，利己的人不受到社会的排斥与孤立。
只有在人的“利己”达到最大的满足之后，人才可能会自动产生“利他”。此时才可能谈到共产主义世界或其他和谐社会。

如果要追求没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害，没有战争……，那就只有以极权方式达到和谐。二战前后西方左派就因此一直向往红色政权国家，直到他们看到极权统治下的残暴。
沉～静 发表于 11-4-7 10:27


真正“没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害，没有战争”的世界，不可能经由极权统治到达目标。极权带来的只能是黑暗、僵化、自我意识的丧失，它代表的是恐惧、不安与分裂。这也正是我们所反对与需要转化的。自由平等和谐的世界是基于爱的频率之上的，只能够通过爱的方式到达。

我想，也许小小只是想说出从AS眼里看出来的事实，而不是想作道德评判，分高下等级，沉～静 发表于 11-4-7 10:27


多谢理解!


另外，楼主转的微薄作者就是仇子龙吗？如果是他，我想小小厌恶他的“意志力”这中间有一些误会。


我不知道他是谁,我只针对这篇有感而发.另外,我说的是"反感"而不是"厌恶"啊.这两个词有很大不同呢.
作者: 月小小    时间: 11-4-8 21:06
本帖最后由 月小小 于 11-4-8 21:57 编辑

47# hdtany

我想,也许你和黑眼睛有着相同的尊重观。但我对尊重有不同的看法。尊重与否是受者的感觉。如果她希望我用什么态度对她，那就要以同样的态度对我。如果她希望感觉到我对她的友善，那就要让我同样感受到她的友善。

其他你所说的，我看明白了，但我没有明白它与我有什么关系。如果你觉得能够令人类文明毁灭或引起灾难的观点是ASD所持有的，那我只能说你是误解我们了。
作者: 月小小    时间: 11-4-8 22:05
你说的我们，是哪个意义的我们？这样的分别心其实是自己带来的。
我一直认为NT和ASD不应该用道德标准的高下来区分，认为ASD就是比NT更有道德是片面的，如果再有由ASD来引领对世界的改造，那就是可怕的！人，改变不了 ...
hdtany 发表于 11-4-8 21:39


关于尊重，我觉得很清楚那是受者的感受。是否尊重以受者的感觉为准。就像没有父母觉得自己不爱孩子的，但你去问问，又有多少孩子真正感觉到了父母的爱？

我们？就是和我持相似观点的人。如果客观的区分也算是分别心的话，那世界就不会允许有黑夜与白天之分。

至于你其他的观点，我不知道你从何而来，我只能再声明一次：那是你的，不是我的。我从没有在ASD与NT之间用道德标准来分出高下，我也从未说过要由ASD来引领世界。那都不是我的观点。再说，哪个道德标准？以谁的？你认为的还是我认为的？

另外我们很大的不同，我跟很多人的一个重要的不同在于：我几乎从未怀疑过共产主义的实现，尤其是现在。我相信它不久远的将来就会到来。
作者: 月小小    时间: 11-4-8 22:08
本帖最后由 月小小 于 11-4-8 22:14 编辑
再问：既然你认为利己是不应该判为不道德的行为的，那么，实现利己的手段又该如何界定其道德与否？何为利己的最大化？最大化的利己你认为是实现利他的前提？你认为利己最大化后人们才利他然后才能谈共产主义？共产主 ...
hdtany 发表于 11-4-8 21:52


说实话，在我的信念中，我很少涉及到“道德”两个字。所以关于道德的问题我无法回答你。因为如果没有世俗意义上的“道德”概念，我如何讨论你所说的以道德为基础的问题呢？

我可以回答的是：共产主义有你我他之分。我很奇怪，为什么没有？共产主义，难道你就不是你，我就不是我了吗？我会变成你还是你会变成我？

关于利己最大化，我觉得本质上就是“自我”得到最大的表达。是表达不是其他词汇。万物总有这样一种需要：证明自我的存在。当它能够以自我的方式来存在并切实感受到自我的存在时，它就不需要表达自我了。然后，“自我”便没有存在的必要了。于是，“利他”才真正地产生了。

但即使如此，也还是有你我他之分。只是，人们不再需要满足自我，而是转向去满足他们的存在需要。

当他人的存在需要也都被满足之后，也许，文明会更进一步发展。
作者: 月小小    时间: 11-4-8 22:21
关于爱，它是否如你所言这般强大？所谓盗亦有道，无非是说任何人，撇开社会公德的一般标准，都有爱的心意，你不能一概而论地认为有爱就有一切美好的结果。不说别的，但说我父母，我现在知道他们还是爱我的，可是，他 ...
hdtany 发表于 11-4-8 22:05


虽然我们同样说着“爱”这个词汇，但却指的是完全不同的两个概念。

你所看见的刚性是你自己的投射。我解释正是因为你误解了我的意思。如果没有误解，那我何必解释呢？
作者: 月小小    时间: 11-4-9 00:23
本帖最后由 月小小 于 11-4-9 00:25 编辑

推荐一本书,中文的,<天才在左,疯子在右>.当当有售.

很多被判为疯子的人,其实可能就是另一层面的天才.

有着天才思维的人,在现实生活中,有可能被人看作疯子或者笨蛋.
作者: blackeye    时间: 11-4-9 00:46
你对我毫不掩饰你的反感。。。。。。
月小小 发表于 11-4-8 11:54


我读到这里很吃惊，难道你认为我应该掩饰我对你的反感吗？我是故意没有掩饰，因为我以为你是ASD，所以喜欢别人不要掩饰，不要包装，要真实，我是按照我认为你所喜欢的方式来和你交流的。你要是认为我应该掩饰，那你怎么不早说？你总说NT有壳，AS没壳，所以我想如果我遮遮掩掩，你该说我虚伪了。怎么现在“毫不掩饰”又错了呢？我必须实话实说，我确实对你反感，也对你所宣扬的理论反感，对你的共产主义理想反感，我希望你对我说实话不介意，而且，也希望你不要生气。我D已经让大多数人对共产主义倒了胃口，他们原来也说他们是光来着，还是太阳光呢，结果如何？他们要是知道你搞灵魂能量那一套，居然说自己也是光，他们一定不会放过你的。所以，我觉得你还是要多加小心。

另外，我什么时候要“绑定”你了呢？你这个“绑定”是什么意思？我记得前一阵我们在开玩笑的时候说了很多“绑定”，但是我不记得我要“绑定”你呀？这是不是有点无中生有了呢？
作者: blackeye    时间: 11-4-9 04:31
我说我是光，那是我的真实感受。对于我的真实感受你有什么好反感的呢？
月小小 发表于 11-4-8 11:54


我说我反感，那是我的真实感受，难道表达真实感受是错的吗？怎么你表达真实感受，别人就不可以反感，别人表达真实感受，你却说别人不应该表达。难道你那个共产主义社会就是这样的吗？我怎么一点也感受不到爱和温暖呢？
作者: blackeye    时间: 11-4-9 04:36
另外我们很大的不同，我跟很多人的一个重要的不同在于：我几乎从未怀疑过共产主义的实现，尤其是现在。我相信它不久远的将来就会到来。
月小小 发表于 11-4-8 14:05


我真要去读读《天才在左,疯子在右》这本书了。
作者: blackeye    时间: 11-4-9 04:43
你所看见的刚性是你自己的投射。
月小小 发表于 11-4-8 14:21


我怎么觉得你这个逻辑很奇怪呢？那么你看到的“曲解”和“误解”就不是你自己的投射？怎么对别人是一套规矩，对自己是另一套规矩呢？是不是你们“光党”的“光章”里面就是这么写的？这就是你们的平等？
作者: blackeye    时间: 11-4-9 05:05
如果她希望我用什么态度对她，那就要以同样的态度对我。
月小小 发表于 11-4-8 13:06


我知道这里的问题在哪儿。我以前也老纳闷为什么小小总说我不尊重她，现在我明白了，她期望我以“恭敬”的态度说话，而我一向是以平等的口气说话的，所以差了一级。我不知道实际上“光”们是高我一等的，当然以平等的口气说话就是不尊重。而“光”们对于这种不尊重是绝不宽容的，一定以牙还牙。这样的共产主义社会我是一定要逃的。
作者: 燕原    时间: 11-4-9 08:58
ASD在科学上还是一个过于简化的判定，在科学中，分类是进行研究的必须过程，理论上不应当存在人文的内容，当然目前科学还很幼稚，所以导致了大量模糊的划分。

我是从科学角度开始理解大脑不同的，但是回到中国，被挤压了一下，突然发现ASD是人人都恐惧的词汇，家长无不希望尽快逃离这个圈子，因为孩子被判终生异常。而小小这种心理往高处的反弹，我会理解成为被社会挤压的后果。

这种心理可能会让自己感觉舒服，但不是一个顺应自然的客观态度，本质上是很危险的，伤人伤己。
我这么说可能也太直白了一点，没有给人留余地，如果是NT就会婉转，有可能还会奉承和带高帽，我的主观观点是那本《天才在左,疯子在右》就有点迎合这种病态心理，有篇评论写得很透彻：
他们只是把头埋在沙子里的驼鸟,但是非常危险!!! http://book.douban.com/review/3288269/
作者: 燕原    时间: 11-4-9 09:15
本帖最后由 燕原 于 11-4-9 09:18 编辑

面对NT编织的现实的网，我也无能为力，不过为了入世和好奇，我去学习那个网的结构和机制；当然同时可以选择出世的心态，做自己喜欢的事情，不管其他人在网里做什么。不过有时候被NT气蒙了，自己也会把自己的壳子给竖起来。

构建自己的网，如果是为了自己心里平衡，也说得过去，但是没必要搞得太大，因为网外的人各不相同，很难共同建造另一个心灵封闭家园。让自己更开放，更自由应当是最合理和自然的方案，也更容易找到快乐。
作者: 月小小    时间: 11-4-9 11:28
59# blackeye

你说你认为对asd就可以毫不掩饰地表达对他的反感，我也很惊讶。反感一个人是正常的情感，但如果你走到他的面前毫无顾忌地对他说:我非常反感你。这样的行为就是不礼貌、不尊重。你对一个nt不会这样做，你有什么理由对一个asd这样做呢?因为他们是asd你以为你就有权力这样不尊重他？还是你以为他们感受不到你就可以不尊重他？作为一个你自认己认为正常的人，你有没有想过在要求他人尊重你的同时，也给予他人以态度与行为的尊重?

还有关于感觉。你以为只要是你的感觉就可以毫无顾忌地表达吗？但你注意到过＂我是光＂与＂我反感你＂这二者之间的区别吗？我说我是光，我表达的只是我自己，没有和任何人相关。在这个表达中没有否定和评判任何人。它表达的就是一种状态一种独立的存在。但我反感你表达的却是一种关系，传递的是一种负面的、否定的、分离的关系。既然是关系，就不会是独立的、不涉及到另一个人的，既然是涉及到他人就涉及到各自的疆界。这是一种挤压和缩小对方疆界的表达。自我疆界清晰的人不会喜欢这种表达，也不愿意使用这种表达，因为毫无疑问它在挑起疆界的冲突。

你连你所使用的语言之中如此重要的差异都分辨不清，毫无顾忌地侵犯他人的疆界而不自知，还要求他人在被侵犯时尊重你的侵犯。你可真是不知道什么是公平！
作者: blackeye    时间: 11-4-9 15:32
小小：我59楼是在调侃，不要这样认真。
作者: 忠于我心    时间: 11-4-9 17:24
小小：虽然我没有在美国生活过，对于西方文化没有切身的体验，但是，这些年，我对东西方文化的观察、对比和思考从来就没有停止过。

十多年前，我和老公毫不犹豫地放弃了到手的美签，对于当年的选择，我们至今毫不 ...
hdtany 发表于 11-4-9 16:29



很赞同最后一句话, 我也很奇怪为什么小小很喜欢中医之类的东西,像我是天然反感的,所以我一直觉得像方舟子这样的人很可能是AS....:"最后，我还要忍不住发出一个疑问：你说美国文化是1和0的文化，没有灰色地带。你更喜欢中国这种没有清晰界限的模糊文化。可是，对于一个ASD来说，有着1和0的简单文化的社会环境应该更加适合他们的生存和发展才对呀？为什么你反而不认为这样的社会适合ASD呢？"
作者: jenny1982    时间: 11-4-9 17:37
本帖最后由 jenny1982 于 11-4-9 18:15 编辑

作者: jenny1982    时间: 11-4-9 17:55
本帖最后由 jenny1982 于 11-4-9 18:15 编辑

作者: jenny1982    时间: 11-4-9 18:11
本帖最后由 jenny1982 于 11-4-9 18:14 编辑

作者: 月小小    时间: 11-4-10 09:47
本帖最后由 月小小 于 11-4-10 15:29 编辑

丨
小小：我59楼是在调侃，不要这样认真。
blackeye 发表于 11-4-9 15:32


好吧，如果你没有敌意，我也收回我的敌意。不过确实我没想到在这么严肃的气氛下，你会调侃。我当成讽刺了。另外很感谢你的即时说明，不然误会还将继续下去。

不过还有些话要说，如果说的时候你感觉到情绪，别介意。因为才看到你的说明，我来不及重新组织语言。

也许你们是把我当作不同于你们的as，但我还看到你们另一个身份：一个与我同类的as或asd的家长。所以我感受到你们自身的矛盾：你们一边期望自己的孩子不受挤压，一边正在对另一个同类的成人挤压着。我很奇怪，你反感我身上的特质的同时，你将用什么态度来对待你的孩子？你将期待社会上其他与你同类的人，用什么态度来对待你们孩子身上与我相同或相似的特质？

再退一步说，即使我认为我们是光、我们是来自于共产主义，我拥有这样的思想，我伤害到你们了吗？我妨碍到你们了吗？我危害社会了吗？没有。我遵纪守法、努力工作、全心致力于孩子教育和家庭和睦。从行为上说我与他人并无二致。我只是拥有不同的思想和不同的信念。即使如此，在社会上我仍遭受到强烈的生存空间的挤压，甚至在一些asd妈妈中间我受到强烈的反感与排斥，她们觉得应该如此对我。我的境遇尚且如此，而那些asd孩子呢？他们又怎么办？如果这社会都不能允许不同思想、不同价值观的人自由生存，那它将给那些行为举止不同的孩子以什么样的生存空间？

你们反感我对意识的划分，认为那分了高低好坏上下。但是你们注意到周围有多少这样的划分？有多少家长以高功能低功能来分别自己与他人的孩子？似乎as就比asd要高一等。你们注意到周围人对他们的反感与拒绝了吗？昨天去听一个小学招生会，老师说：华德福教育有治疗作用，但不是治疗教育。这意味着许多被认为需要治疗的孩子连这样小众的教育、连＂最适合人类的教育＂都享受不到。你们在反感我的同时，看到这些吗？你们在挤压我要我改变的同时，去改变过这些吗？也许你们会说：我也反感这样的社会，但我没有力量去改变它。你们没有力量去跟整个社会抗衡，但你们却有力量去挤压一个成人as或自己的孩子，是这样吗？那你和你所反感的社会又有什么两样呢？！
作者: 燕原    时间: 11-4-10 10:32
本帖最后由 燕原 于 11-4-10 10:35 编辑

观点不同很正常，我在YL就是另类，但是只要我发言了，有争论就是好事儿，如果人家都不理我，我也没辙，那其实是最坏的情况，但是我还得坚持叨叨我认为有道理的事情，而且我也听到不少从不发言的网下家长认可我的教育观点。

社会的改变需要漫长的过程，乌托邦式的理想从来就不是一个符合自然规律的行动准则。
而且说理是说理，不涉及情感最好，但是对女性很难，所以我争取从来不和女性争论任何话题，历史经验教训啊。
作者: 燕原    时间: 11-4-10 14:05
因为我刚为租房的事情和我Agent争论了一下，我认为是很客观的口气，人家好像一下就生气了，吓得我赶紧道歉，房子毕竟还是我的，现在掌握在人家手里。

现在我和生活中的NT女说话都特别客气，被吓的。
作者: 月小小    时间: 11-4-10 15:50
76# hdtany

我能跟你说什么呢？如果你一直以你的眼光来看我而不打算换个角度听听我的想法。
如果你不能分辨是否在反对那个观点的时候连带地反感了表达那个观点的人，如果你不能分辨在评价观点的时候是否同时评价了表达观点的人，如果你认为表达不同的观点和说服持不同观点的人毫无区别，

那我跟你无话可说。因为我每说一句话都会被你曲解，用以证明自己理解的正确。
作者: blackeye    时间: 11-4-10 17:16
74# 月小小

这一贴写得很平和，这才是我所认为的正常的、平等的、言之有物的、就事论事的讨论。其实我写了15楼之后，就是期待着这样的回复。我15楼的观点就是说，如果你反对在科学上把人作划分，那么就不应当追求在精神上把人划分，因为我认为后者是更为主观更为危险的，而你到现在才回到这个话题上来，也许你就是需要释放这么多的情绪，然后再来讨论实质问题，这我可以理解。

我没觉得在这里有谁挤压了你，我们只是表达了我们对你的观点的看法，这和挤压没关系。你崇尚灵魂能量那些理论，你愿意用来自我修炼当然很好，你也可以和你的朋友交流切磋，那都是你的自由，这里有谁劝你别信了吗？可是当你用那些理论来定义自己，并且以那些观念来争论问题的时候，才和别人有了冲突。这不能怨别人挤压你。你要明白，别人有不被你照亮的自由。

你在现实社会中被挤压，我相信这是事实。ASD们在社会里受挤压，也是事实。我们要在社会上为ASD争取生存空间，这是问题的一个方面。另一方面，ASD也必须做出自己的努力，而不是一味地抱怨社会抱怨他人。你问：“你反感我身上的特质的同时，你将用什么态度来对待你的孩子？”问的好！这就是这几天我在思考的问题。你的AS特质在争论中表现得很清楚，它确实会引起别人的反感，在现实生活中，这样的特质就会遭到周围人的排斥。但是我想，你的说话方式和争论风格在很大程度上是被挤压的结果，所以，不去挤压孩子，让他自由自在地成长，也许有助于减轻他的过度防御倾向，也可以避免他从小就积累不良情绪，避免对社会和他人产生过强的敌意。至于他天生的AS特质，那就只能在这个基础上，依靠他自己的能力，自己去认识和调整了。父母能做的，就是给他一个合适的生长环境，让他能够快乐地成长，相信自然之手的力量。

趁着你现在情绪平稳，我想说一下“反感”，就事论事，没有恶意。你知道我对你最反感的是什么吗？不是你的理论或理想，而是你的“马列主义手电筒”，只照别人不照自己，你的双重标准。这在与人相处时是非常忌讳的，这让人觉得你这个人逻辑混乱，没法不抵制你。比如，你要是痛恨被挤压，为什么又说孩子需要挤压的环境？你说自己“真实”，为什么别人表达自己的真实想法你就强烈反弹？你自相矛盾的地方很多，我就不一一例举了，总之你给人的印象就是对别人要求很高，而自己为所欲为。当你指责别人，对别人反唇相讥时，几乎你所有的指责都可以用你自己的理论来驳斥。

我希望你在这里自由地发表自己的看法，希望你也允许别人自由地发表别人的看法，而不把别人的看法当成对自己的否定和攻击，这样才能正常地探讨问题。
作者: 忠于我心    时间: 11-4-10 18:49
因为我刚为租房的事情和我Agent争论了一下，我认为是很客观的口气，人家好像一下就生气了，吓得我赶紧道歉，房子毕竟还是我的，现在掌握在人家手里。

现在我和生活中的NT女说话都特别客气，被吓的。
燕原 发表于 11-4-10 14:05

有的人明明自己做错事了,反而好像你得罪了他一样,我猜呀,你说的话正好点到他的软肋,令他察觉到自己的谎言或试图掩饰的东西,这不是不给人面子么,所以人家自然要给你脸色.
作者: 忠于我心    时间: 11-4-10 18:50
大家别说了,点到为止,我都不知道你们在争什么了,既然无法改变对方,那就各存己见吧,别为了观点不同而生气.
作者: 忠于我心    时间: 11-4-10 19:02
厄,其实还是应该鼓励大家多交流,我应该不是让大家别说了,而是请大家别动气,冷静而细致地交流才能发现别人和自己逻辑中的问题,这样才能取得共识或者发现彼此之间观点的差别究竟在哪里.
作者: 月小小    时间: 11-4-10 20:31
本帖最后由 月小小 于 11-4-10 20:40 编辑

76# hdtany

在经历了这么多对争论者的评判和猜测，表达了这么多反感之后，如果你还认为这只是一个就事论事、不带情感的争论，那我真服了你。跟你真无话可说。

现在来看看吧，你们讨论的主题，到底是我这个人怎么样，还是我所说的“共产主义”或者“光”或者“那些孩子”怎么样吧？看看你们的言词，到底是什么样的立场与态度，到底是我不允许你们有不同的“观点”，还是你们不允许我不被说服？

下面是你的话，看看这些内容，是谈论的我这个“人”，还是与我这个人无关的“观点”：
---------------------------

你真的不觉得自己很矛盾吗？----你的表达并不是客观地说：“我觉得你很矛盾”，然后指出来你认为我矛盾的地方。而是先直接断定我“矛盾”就是个事实，然后用怀疑的语气问我：你真的没有感觉到这是事实吗？我怎么回答你？无论我回答“我没有感觉”，还是“我有感觉”，都无法逃脱你设下的假定。这种假定根本没有给对方解释的机会。对这样的交流态度，我是视为敌意的。我没有必要以友善回应敌意。


你的一些体会和感受，你拿来参与了论坛的讨论，便成为论坛里众人可资探讨的题材，人们赞成也好，反对也好，不置可否也好，这都是正常的反应。你把这些内容拿出来和大家分享，你也要有充分的心理准备接受他人对这些内容的反应。----这是讨论我的体会或感受本身吗？不是。你是在讨论我在论坛中应该如何进行讨论。你以一个指导者的身份来告诉我，“你应该这样做，不应该那样做”。这段话和上一段一样，主题并不是我们令我们争论的观点，而是我这个人。你以为我不知道应该如何与人友善讨论吗？但你这样评论我这个“人”，在我看来本身就是不友善的。我认为在讨论之中，仅限于讨论问题本身而不去评价讨论者这个人，是友善讨论的基本前提，以及对讨论者的尊重。

没有人想要挤压你，大家只是观点上的不同，即使有说服，也是因为这里本来就是一个思想交流的开放地，争论中或取得一致，或各自表述，无非是“说服”成功与否的结果。别忘了，这里的人，至少都有AS的一部分特质，较真、执着于问题的正解，是这里的人的特征，你不也如此吗？既然参与了这样的讨论，你又何必对“说服”如此在意？又何来“挤压”你的抱怨？----你还是在讨论我这个人，应该怎么做，不应该怎么做。对我这个人都评判到这样了，还说没有情绪在里面？

---------------------

你整篇都是这样的话，整个内容都是直接针对我本人的。你根本不是在讨论什么“观点”，而一直在讨论我这个持有观点的人应该如何如何、不该如何如何。这对我来说就是不友善与敌意。在敌意面前，我没有情绪没有防御才怪呢。

这样的贴很多。我都懒得一一指出来分析解释。即使我解释了，你相信吗？既然你都不相信，那我们还有什么交流的必要呢？你不回我贴我正好没有压力。谢谢你不回我。
作者: 月小小    时间: 11-4-10 20:53
"....:"最后，我还要忍不住发出一个疑问：你说美国文化是1和0的文化，没有灰色地带。你更喜欢中国这种没有清晰界限的模糊文化。可是，对于一个ASD来说，有着1和0的简单文化的社会环境应该更加适合他们的生存和发展才对呀？为什么你反而不认为这样的社会适合"

说实话有时候我真受不了这样的误解.我有说过与美国文化相比,我本人更喜欢中国这种模糊文化吗?我有说过中国是模糊文化吗?我觉得你们在理解别人的意思的时候,既不能完全按照字面意思理解,又不能够真正理解语言背后的意思,而常常把自己的主观看法强加上去,说成那是对方的看法,还不容他人解释! 如果和敏感的ASD交往,语言却不够精准的话,怎么可能不产生误会呢?如果不允许对方对自己的文字加以详细的解释,误会怎么可能不加深呢?

我说的是,中国可能更适合ASD孩子的自我成长.而且如果看得仔细的话就知道,我说的是:对于现实层面我不确定这句话是否正确,但从更高意识上讲,它是正确的.因为他们得落地.得和大地连接,就是能量要下落到腹部.而美国和他们一样,能量都在头脑上,在同样的环境下,没有办法刺激他们产生想要改变的欲望.

如果了解佛学,可能会听到这样一种说法"人间是最好的修行场所".为什么呢?因为天堂不适合修行.因为天堂太美好了,没有什么考验.西方发达国家就好像天堂,而中国就好像人间.所以,更适合从意识上提升他们.只要意识提升了,恐惧得到转化,落地不成问题.
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作者: 月小小    时间: 11-4-10 21:31
本帖最后由 月小小 于 11-4-11 10:12 编辑
这一贴写得很平和，这才是我所认为的正常的、平等的、言之有物的、就事论事的讨论。其实我写了15楼之后，就是期待着这样的回复。我15楼的观点就是说，如果你反对在科学上把人作划分，那么就不应当追求在精神上把人划分，因为我认为后者是更为主观更为危险的，而你到现在才回到这个话题上来，也许你就是需要释放这么多的情绪，然后再来讨论实质问题，这我可以理解。
blackeye 发表于 11-4-10 17:16


你看,你第一句就又是一种对我的评价.就如同一个成人居高临下地对孩子说:嗯，对，就这样.你这一次才做对了嘛,以前都是错的.----我就奇怪了,如果你不以评价对方开头,难道你就不会发言了吗? (愤怒!)

如果你15楼是以现在的文字来描述"如果你反对在科学上把人作划分，那么就不应当追求在精神上把人划分，因为我认为后者是更为主观更为危险的",我肯定我们之间不会出现后面这样的纠纷.但很可惜的是,上述文字以及文字中的平静与坦诚,我在81楼才第一次看到.我在15楼看到的不是这样的文字与这样的情绪.




比如，你要是痛恨被挤压，为什么又说孩子需要挤压的环境？你说自己“真实”，为什么别人表达自己的真实想法你就强烈反弹？你自相矛盾的地方很多，我就不一一例举了，
blackeye 发表于 11-4-10 17:16


如果你觉得我有自相矛盾的地方.可以及时给我指出来询问,并听听我的解释.我可能会有自相矛盾的地方,也可能会是表面意义上的矛盾,而真正所要表达的内容并不矛盾的.因为很多时候我感受到的理论是以图像或场景的方式出现,那个角度是多维的,而语言只是一维的,很难从各个角度描述清晰.而且,在此之前我一直以为自己表达能力很好,现在发现语言真是太有限了,有太多的东西我都无法用语言表达.

但如果你不打算听我的解释,只是想断定我是自相矛盾的话,那你说与不说也没有什么要紧了.

关于挤压,第一,我没有痛恨.我痛恨的只是被你们评价,以及误解之后不给我解释的机会----也许是你们根本不想听我解释.挤压包括被评价,但还有更多的内涵.第二,不喜欢的东西不一定不需要.比如生病吃药,可能没有人喜欢,还有人痛恨.但不代表不需要.比如痛苦,没有人喜欢,但人总是在痛苦中成长的.很多东西我不喜欢但我并不逃避,比如痛苦,比如不舒服的环境.这是我与你们不同的地方.你们讨厌挤压的环境,你们在制造它,但你们也在逃避它,去选择另一个没有挤压的环境.我更多的是忍耐,因为忍耐我才能够在这挤压与痛苦之中找寻到它的价值与意义.第三，你看贴子只看一半忽视另一半，我说了挤压还说了家长要给一个安全的小环境。要在父母的帮助下去面对“挤压”，父母要有能力将“挤压”转义，而不是直接的赤裸裸的挤压。

关于真实.我是真实,但我并不随便表达我的真实.有一部分虽然我真实,比如对某个人反感,或者不喜欢某人的生活方式、处事方式.但我并未直接表达出来.一是因为没有必要，因为那是别人的事，与我无关。他有他的生活方式那是他的自由。我去表达不喜欢或者反感就是越界。二是因为那相当地不尊重那个人，说得严重点就是挑衅。如同对他声明：我不但反感你，我还得让你知道，看你能拿我怎么样？这不是挑衅是什么？我虽然反感某人，但只要他不十分影响到我，我没有必要跑去对他说：我讨厌你。如果他某事影响到我，我可以跟他说那件事，但我没有必要说：我讨厌你这个人。我喜欢把人和事分得很清。但是如果某人问我对他的看法，我也不会说：我喜欢这个人。

所以，我真实，但这真实是在尊重他人的基础上。我尽可能地做到尊重他人这个“人”。即使十分反感，也最多是不交往而已。没有必要一边跟人家交往，一边不断地表达对人家的反感。何必这样，那个人不愉快，难道自己会快乐吗？让我不快的事我一般是不做的。(你没有发觉很久以来我都不直接就你的发贴回复了吗? 要不是这次.... )



我希望你在这里自由地发表自己的看法，希望你也允许别人自由地发表别人的看法，而不把别人的看法当成对自己的否定和攻击，这样才能正常地探讨问题。
blackeye 发表于 11-4-10 17:16


任何人都有发表自己看法的自由，但是，不能因为自己的自由而侵犯他人的权利，这也是一个非常重要的界线。记得论坛上有一个贴子标题是：XXX真讨厌（类似的话）。我个人觉得这样的发贴就非常不当。

我希望每个人能够自由发表自己对事物的看法，但是，不包括对个人的负面评价与情绪。我允许别人自由发表对事物的看法与评价，但如果有人随意发表对我这个“人”的评价与情绪，多次抗议依然无视我的感受的话，我也不能保证我不对他有负面情绪与评价。
作者: blackeye    时间: 11-4-10 23:18
88# 月小小

“我就不明白,难道你一开始不评价我,就不会发言了吗?”---这是我感到特别不能理解的地方。在讨论中，这样的评价是很难避免的，我把它当成自己观点的一个组成部分。如果连这样的说法都要挑剔，讨论根本就无法进行，何况这句话是正面的而不是负面的。即使是负面评价，如果是在激烈争论的情况下，各方都应该有足够的承受能力。我早就说过，如果你承受能力这样差，那么最好不要参加争论。如果你想参加，那么就不要对这些鸡毛蒜皮抱怨个不停。如果你就是要抱怨，那就不要参加。如果你参加，那就不要。。。。。。你明白了吗？

“但很可惜的是,上述文字我在81楼才第一次看到.我在15楼看到的不是这样的文字与这样的情绪.”---我的15楼的观点和81楼的观点一模一样，如果你认为不一样，那我也很遗憾，我认为这是你的理解问题，不是我的表达问题。

“但如果你不打算听我的解释,只是想断定我是自相矛盾的话,那你说与不说也没有什么要紧了.”---上面一段写得还挺有道理（我又评价了），因为你的思维方式和沉静很相似，那么你常常自相矛盾也许可以用这个说法来解释（不过沉静从来不自相矛盾，因为她说不清的时候，她就不说了）。结果这一句又在过度防御，先假设我不打算听你解释，先就把我放在对立面了（嗯，我又在评价了）。

“我希望每个人能够自由发表自己对事物的看法，但是，不包括对个人的负面评价与情绪。”---这里，你应该加上“正面”，不管正面还是负面的评价都不要！那么讨论也就被抽空了，成了单方面的宣讲了。我觉得你当牧师比较合适，给人布道，别人只有赞美，不会有“评价”。

现在，是不是可以看看你自己是怎么做的，用你的手电筒也来照照自己？如果你不愿意别人评价你（我的15楼没有评价你吧？纯粹是观点吧？），你自己是不是做到了不评价别人呢？如果你做不到，那么你有什么资格要求别人按照你的规矩去做呢？

“黑眼睛为什么总曲解我的话呢？还曲解得很离谱？”
“嘻嘻，真没法跟你说，你太没逻辑。”
“你肯定是一个不折不扣的、如假包换的NT。”
。。。。。。

还有很多。这些不仅是负面评价，而且是不尊重（按你的定义，尊重是受者的感觉）。你说你是尊重他人的，对不起，在上面这些话里，我没有感到你的尊重（这是套用了你以前说我的一句话，现在原物奉还）。

所以我不得不再评价一下，你这是只许州官放火，不许百姓点灯。这是典型的不对等交流。我希望你能认识到这一点。如果你认为你是个敏感的AS，受不了别人的评论和质疑，那你最好不要参加讨论。如果你一定要参加，那就要停止你的挑剔和抱怨，停止把对你观点的质疑当成对你的不尊重，因为公平地说，别人说什么是不应该由你来控制的。只要不是人身攻击，别人说什么，怎么说，是别人的自由。
作者: 月小小    时间: 11-4-11 00:26
本帖最后由 月小小 于 11-4-11 11:47 编辑

89# blackeye

“我就不明白,难道你一开始不评价我,就不会发言了吗?”---这是我感到特别不能理解的地方。在讨论中，这样的评价是很难避免的，我把它当成自己观点的一个组成部分。如果连这样的说法都要挑剔，讨论根本就无法进行，何况这句话是正面的而不是负面的。即使是负面评价，如果是在激烈争论的情况下，各方都应该有足够的承受能力。我早就说过，如果你承受能力这样差，那么最好不要参加争论。如果你想参加，那么就不要对这些鸡毛蒜皮抱怨个不停。如果你就是要抱怨，那就不要参加。如果你参加，那就不要。。。。。。你明白了吗？

----第一,有什么理由说这样的评价在讨论时是必要的?我怎么就见你评论我了,怎么不见燕原和沉静和忠于我心评论我?  可以这么说,他们不一定不反感我,但他们没有像你这样肆无忌惮地评论我,不是他们忌什么,而是他们知道界线和尊重!
第二,去掉这个评价不影响你表达你的观点,也不影响我理解你的观点,但加上这个评价会影响彼此的情绪,相互有对立的情绪什么讨论还能正常进行下去?
第三,我参加讨论是为了发表我对事物的观点,不是给人评论的.如果想跟我讨论,就要尊重我,遵守这个基本原则,不然你可以不跟我讨论,不用引用我的贴、不用对着我说什么，咱们井水不犯河水.
第四，我也这样说，如果你讨论就尊重我的原则，如果你连基本的尊重都没有，那么最好不要跟我说话，如果你非要跟我说话，就请不要评价我，如果你非要评价我，就不要抱怨我对你态度不好，如果你要抱怨我的态度，那就不要评价我；如果你要评价我，就不要抱怨我。。。。你明白了吗？


“但很可惜的是,上述文字我在81楼才第一次看到.我在15楼看到的不是这样的文字与这样的情绪.”---我的15楼的观点和81楼的观点一模一样，如果你认为不一样，那我也很遗憾，我认为这是你的理解问题，不是我的表达问题。

----你回过头去看看你15楼和81楼的文字，如果你还认识中国字的话，你看一看比一比，它们是否是相同的文字，如果不是相同的文字，我只能认为那是你自己理解的问题了，明明不一样的文字你非要说一样。

“但如果你不打算听我的解释,只是想断定我是自相矛盾的话,那你说与不说也没有什么要紧了.”---上面一段写得还挺有道理（我又评价了），因为你的思维方式和沉静很相似，那么你常常自相矛盾也许可以用这个说法来解释（不过沉静从来不自相矛盾，因为她说不清的时候，她就不说了）。结果这一句又在过度防御，先假设我不打算听你解释，先就把我放在对立面了（嗯，我又在评价了）。

----你说的没有错，我是在防御。因为你评价我我有情绪。想让我不防御很容易啊，别评价我好了。


“我希望每个人能够自由发表自己对事物的看法，但是，不包括对个人的负面评价与情绪。”---这里，你应该加上“正面”，不管正面还是负面的评价都不要！那么讨论也就被抽空了，成了单方面的宣讲了。我觉得你当牧师比较合适，给人布道，别人只有赞美，不会有“评价”。

----看来你真是不懂得什么是真正的讨论。讨论就只有评价对方吗？你要拿这种方式跟你儿子讨论，你看看他跟你急不急！


现在，是不是可以看看你自己是怎么做的，用你的手电筒也来照照自己？如果你不愿意别人评价你（我的15楼没有评价你吧？纯粹是观点吧？），你自己是不是做到了不评价别人呢？如果你做不到，那么你有什么资格要求别人按照你的规矩去做呢？

“黑眼睛为什么总曲解我的话呢？还曲解得很离谱？”
“嘻嘻，真没法跟你说，你太没逻辑。”
“你肯定是一个不折不扣的、如假包换的NT。”
。。。。。。

----我是评价你了。但你往前翻，看看咱俩的交锋从什么时候开始，是你先开始第一次还是我先开始第一次的。看看我跟你抗议了多少次你依然在评价我。你指望别人被你评价却不能反抗，你指望你评价别人别人却不能用同样的方式对你，你以为你是谁？

还有很多。这些不仅是负面评价，而且是不尊重（按你的定义，尊重是受者的感觉）。你说你是尊重他人的，对不起，在上面这些话里，我没有感到你的尊重（这是套用了你以前说我的一句话，现在原物奉还）。

----你要感受到不尊重，那我就达到目的了呀。我就是要让你感受到你曾给我、现在还在给我、一直都不改变的东西。

所以我不得不再评价一下，你这是只许州官放火，不许百姓点灯。这是典型的不对等交流。我希望你能认识到这一点。如果你认为你是个敏感的AS，受不了别人的评论和质疑，那你最好不要参加讨论。如果你一定要参加，那就要停止你的挑剔和抱怨，停止把对你观点的质疑当成对你的不尊重，因为公平地说，别人说什么是不应该由你来控制的。只要不是人身攻击，别人说什么，怎么说，是别人的自由。

----如果你想跟AS交往，跟他们讨论问题，那就不要评价他们的人。如果你非要评价，那你停止挑剔他们对你的态度，停止让他们接受你的不尊重，因为公平地来说，AS做什么也不是由你来控制的，对于持续的攻击（你毫不在乎对方感受的态度+评价的内容，在我看来正是攻击），我们就是要反击！
作者: 月小小    时间: 11-4-11 00:37
89# blackeye

我非常愤怒你的攻击和挑衅。我觉得你这个人简直不可理喻。既然我改变不了你对我的态度，但至少我可以改变自己。我不能让你停止评价我，但至少我可以视你为敌人，从此不再跟你有任何交往！
作者: blackeye    时间: 11-4-11 01:18
按照你的理论，你所认为的“不尊重”、“攻击”、“挑衅”，都是你自己的“投射”，你对自己的投射有什么好愤怒的呢？

你那个美好、温暖、充满了爱的共产主义社会，带不带NT玩儿？还是只带ASD玩儿？还是要在NT中筛选？像我这样的是不是需要去劳改农场，直到改造得对光们俯首帖耳才能进入？我只是好奇。
作者: 沉～静    时间: 11-4-11 11:21
本帖最后由 沉～静 于 11-4-11 11:31 编辑

AS、疑似AS聚集的地方，有个问题，就是缺少打圆场的人。估计在和谐为重的NT小团体论坛，早就有人出来居间调停了。左右看看，除了漩涡里的黑眼睛，其余就属我的属性最不确定了，冲一回吧。就怕我NT能力太少，熄火不能，反开罪所有人。开罪就开罪吧，横竖我也不会说好听的。

别说我知道界线，现在，我要开始主观评论人了！而且还是指点江山，评论每个人！！以我看，讨论问题所以会演变成情绪互动，处在中心的几位都有自我控制不足的问题（好嘛不仅主观评价人，而且都不带正面评价的直接就上负面评价，我以为我是谁啊？！）：黑眼睛是过于强势不够宽厚，hdtany是过于冲动不够冷静，小小是过于自我和防御。去争论谁先开始评价人谁先表达情绪是不会有结果的，我想每个人最初开口都只有善意，有情绪都是因为别人的话引起的（或早或晚），所以从每个人自己的角度看，都觉得是别人先不友善引起了自己的反弹。那么，如果还希望能继续讨论，那只能是把努力放在自我克制这边，而不是指望或者指导他人改变言行。
作者: 月小小    时间: 11-4-11 11:39
本帖最后由 月小小 于 11-4-11 12:04 编辑
以我看，讨论问题所以会演变成情绪互动，处在中心的几位都有自我控制不足的问题（好嘛不仅主观评价人，而且都不带正面评价的直接就上负面评价，我以为我是谁啊？！）：黑眼睛是过于强势不够宽厚，hdtany是过于冲动不够冷静，小小是过于自我和防御。沉～静 发表于 11-4-11 11:21



旁观者清！
作者: 晔阳    时间: 11-4-11 12:40
本帖最后由 晔阳 于 11-4-11 12:41 编辑

没想到在自闭症的板块竟有如如此激烈的争论。哈哈，一扯上政治人们的话就多起来了。文革的派别之争，台湾的国民两党之争造成家庭成员的矛盾尖锐对立也是司空见惯的。好在网上交流只能是文斗。不管是信，共产主义，资本主义，是道教，佛教还是天主教，都消消气，饭还是要吃，工作还是要做，觉还是要睡的。
作者: niuniuma    时间: 11-4-11 12:57
我以前最喜欢打圆场的，在yl我净劝架了，可能这次眼睁睁的看着争论的火气很大，就是看不懂！

其实我觉得网上是最容易造成不必要的吵架的地方，如果面对面说，就不是这样揪住三两句话不放了吧。

。。。感谢大家，我最近和孩子绑定蛮有感觉的。就是因为先从AS获得了大量的第一手资料，加上黑眼睛做桥梁注解呢！
作者: 燕原    时间: 11-4-11 14:19
这个吵架我认为是有前因的，那个时候我们还没来（沉静/妞妈/我），所以我也不太能看懂，也不大能掺和进去，有很多历史因素我没搞清。

我不会拉架，而且我特喜欢看吵架，这两天看出很多感受来，主要是教育孩子方面的，在特别和谐的论坛里无法促进思维拓展。

我知道我自私，没考虑吵架人的感受，因为我猜也猜不出来，光给自己吸取信息来着，先溜。。。。
作者: 月小小    时间: 11-4-11 14:44
98# 燕原

“我特喜欢看吵架，在特别和谐的论坛里无法促进思维拓展。”

这一点咱俩是一样的。 我不但喜欢看吵架，我还喜欢参与吵架。
作者: 月小小    时间: 11-4-11 14:51
本帖最后由 月小小 于 11-4-11 14:53 编辑

98# 燕原

另外关于教育，推荐几个论坛：

http://bbs.liyueer.com/

http://www.miemiey.com/forum.php

http://namez.cn/


都是关于孩子教育的。第一个论坛可能就是因为太不和谐，关了。不过里面有很多有价值的东西还保留着，可以看看。那时候吵架很好玩，思想碰撞得很激烈，收获也非常大。

里面也有一个自闭孩子妈妈的记录。
作者: 燕原    时间: 11-4-11 15:44
谢楼上。你是说李跃儿那儿吵架来着？

我老是赶不上大吵架，特遗憾，比如人家说YL在05还是06年吵得可凶了，就是没人和我描述到底都吵什么呢。
作者: 沉～静    时间: 11-4-11 17:08
本帖最后由 沉～静 于 11-4-11 17:09 编辑

咦各打五十大板不灵啊，hdtany气没消打不得，越打越有气；黑眼睛等下上来可能也要反弹；目前小小看来反应还行，那就接着打小小，能（受）者多劳，别喊冤啊。

小小为什么认为我可能会反感你呢？是因为我的观点跟你不同？还是我说话间有反感的意味（呃那一定是误会）？还是你觉得你说话的方式很少有人能接受，大部分人都会反感?

你猜错了，我不反感你和你的发言（好吧，就反感一点，等一下会说），我对你的发言非常感兴趣。这里有好几点原因，第一个，我和你的感受和思维特点有非常相似之处，不仅时常对你的感受戚戚焉，而且能从你的分析中进一步了解自己。第二个，尽管不认同你的观点，但正因为你的观点不仅远离这里其他所有人，而且从常理上看有些离奇（我是指共产主义在不久远的将来就要到来），所以我格外想听听你的依据何在——我觉得听听跟自己观点相距甚远的论据，是很有益的思维拓展训练。第三，你对AS的观察和分析敏锐精准，角度独到，就算你分析现象时背后的理论（比如意识能量和四维空间）我不一定认同，但你对现象的分析已经对我很有启发了。第四，我有个朋友，我对她感情很深，但有段时间我俩冲突很大，她语言和思维能力都很强大，辩论起来咄咄逼人，使人觉得她常有理，看不到退思内省的部分。我觉得你的某些性格特点跟她有相似的地方。我以前对她有一些地方没法理解，通过你对自己的解释和辩护，我对她的心理过程多一分了解，也就多一分呵惜。

说完感兴趣的原因，要说反感的一点了，就是小小太爱“代表AS",或者代表ASD.我那位朋友是绝对的NT。所以我会觉得小小表现出来的一些性格，很难说是AS特征。小小的发言里，论述观点的部分我觉得都没问题，论坛就是用来表述不同观点的，各人看了认同也好反对也罢，有启发也好不屑一顾也行，可以论述自己想法观感，但没必要统一认识。但是认为跟自己争论的人就是帮助NT社会挤压ASD，我看不出其中的依据，不能因为其他人都不认同自己的观点就认为他们是多数，在挤压少数，更不能以为自己的观点就代表ASD观点（比如hdtany“这样的观点和人类有文明以来的历次人为灾难的发起根由是多么一致”显然是指她上面例举的你的观点，但你回复时说“如果你觉得能够令人类文明毁灭或引起灾难的观点是ASD所持有的，那我只能说你是误解我们了”，这就把“你的观点”偷换成了“ASD持有的观点”）。其实每个人观点都不同，从每个人的角度出发都是一对一，或者一对多在讨论。再说，hdtany和燕原都是AS,我虽然不确定，但不管是AS还是NT，我都把自己看作是独立有个体特征的个人，既不愿被任何人代表，也不愿被人不由分说归入某一类。
作者: blackeye    时间: 11-4-11 17:26
我刚还想说呢，你是利用了我的超强承受能力，给了我一个“强势不宽厚”的板子，而且知道我不会跳，否则的话你会给我一个轻飘飘的板子。我说的对吧？
作者: 沉～静    时间: 11-4-11 17:46
我说了，能者多劳嘛。再说，我们这些人不都是致力于自我成长自我完善，从现在的高度走向下一个成熟目标的吗？我这是在鞭策你呢。
作者: 晔阳    时间: 11-4-12 05:48
据说矛盾形成的要点之一是背景知识的差异。也就是说参与争论的各位对同一问题所知之背景不同。其二是参与讨论者的 "Believe" 水平不同。水平不同对于所持证据的解释就有很大差异。有篇文章说，教堂里的信徒们一进门儿几乎都是二级水平，也就是说他们相信只要上帝说了，就是对的。领导说了也算。而七级水平的人，吃到嘴里一块馒头感觉的甜味，一定会认为这不是馒头或者是自己的舌头有了问题。遗憾的是没办法统计一下大家的这些区别在那里，只好建议自我考试了。

顺便提醒一下，花这么多时间争论，失眠了得自己想办法。
作者: 燕原    时间: 11-4-12 06:36
楼上不用担心表面上的分歧，其实这种争论比起面对孩子时候的迷惑要简单的多，而且争论带来的收获，会实实在在受益到我们的生活中。
作者: 晔阳    时间: 11-4-12 10:53
嗯，继续，，，
作者: 月小小    时间: 11-4-12 11:23
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 12:20 编辑
谢楼上。你是说李跃儿那儿吵架来着？

我老是赶不上大吵架，特遗憾，比如人家说YL在05还是06年吵得可凶了，就是没人和我描述到底都吵什么呢。
燕原 发表于 11-4-11 15:44


吵得很厉害的。都是观点之争，很有点百家争鸣的意思。不过人就是这样，最后都会因为观点上升到立场和派别，上升到信任，上升到信息是否公开。

有时候确实是理越辩越明，看着很多人从不同的角度发表不同的看法，各种思想在冲突碰撞，每个人在其中找到各自所需要，然后达到真正的相容。真的很受用。
作者: 月小小    时间: 11-4-12 11:30
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 12:32 编辑
小小为什么认为我可能会反感你呢？沉～静 发表于 11-4-11 17:08


在周围很多人正在反感我的时候，对于不说话的人，我不确定他的态度。把他放在可能会反感的一列，因为判断错误产生的后果，比放在友善的一列判断错误产生的后果，对我来说，容易承受得多，伤害也会少很多。


或者这样说，在孤立中我更期待得到友善。但如果发现一份假想中的友善在现实中得到的是敌意，会让我更觉得孤立。
作者: 月小小    时间: 11-4-12 13:20
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 14:41 编辑
比如hdtany“这样的观点和人类有文明以来的历次人为灾难的发起根由是多么一致”显然是指她上面例举的你的观点，但你回复时说“如果你觉得能够令人类文明毁灭或引起灾难的观点是ASD所持有的，那我只能说你是误解我们了”，这就把“你的观点”偷换成了“ASD持有的观点”。沉～静 发表于 11-4-11 17:08



hdtany说，“唯有他们才能代表理想社会，...这样的观点和人类有文明以来的历次人为灾难的发起根由是多么一致！"

我理解她说的“他们”是指ASD，她认为他们本身也持有“唯有自己才能代表理想社会”的观点，所以才会担忧他们会发起人类的灾难。因为如果她认为只有我一个人持有这样的观点的话，就不会产生对整个人类的担忧，并且是“大家一致的担忧”。因为我一个人的力量是无法制造整个人类的灾难的，不应该引起她的担忧。

另外，hdtany也曲解了我和我的观点，所以才会认为，我持有的观点会导致人类的灾难。我说他们来自于更高的意识（共产主义，或者无我世界），但我并未说过“唯有他们才能代表理想社会”。我说的是他们的“过去”，而不是“未来”。我说这些只是用于解释他们目前在地球上的行为，为什么会和大众习以为常的做法有很大差别，我希望人们看到他们内在的善，而不是无意识地以恶来论断他们、否定他们、拒绝和排斥他们。
作者: 燕原    时间: 11-4-12 13:25
NT也是很敏感的，小小，如果你为了保护自己，把周围的人都预先假设为不友善，那么他们也能感觉到你的防范，结果就是看不到你内在的善。

我能理解这种保护源于很深的不安全感，我处在感觉有压力的NT人群中也会这样保护自己。但是这个心态不利于开放的交流。
作者: 月小小    时间: 11-4-12 13:47
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 14:44 编辑
但是认为跟自己争论的人就是帮助NT社会挤压ASD，我看不出其中的依据，不能因为其他人都不认同自己的观点就认为他们是多数，在挤压少数，沉～静 发表于 11-4-11 17:08


我没有如你所说“认为跟自己争论的人就是帮助NT社会挤压ASD”，我也没有认为“其他人都不认同自己的观点就认为他们是多数，在挤压少数”。我只是说“我在这里受到挤压”，这与多少无关，与挤压的人是NT还是AS无关。只与挤压的性质有关。


在这里，有人因为不赞同我的观点，带着反感的态度居高临下地评论我，曲解我并且拒绝听我的解释。有人来劝说我放弃那个大家一致认为错误的观点，并且规定面对大家的反对我应该做什么不应该做什么。有人在我拒绝劝说之后态度粗鲁地对待我。这样的事再三发生，在你来之前我已经面对过这样的情况，这里已经发生过几次冲突。

这样交流的性质，在我看来，与ASD在社会上所受到的排斥很相象。人们习惯性地评价他们，用自己的观点去猜测他们，拒绝听他们为自己解释。或者劝说他要放弃自己的独特性，保持与众人一致。或者干脆态度粗鲁地排斥他们。

所以我说，我在这里所受，与他们在社会上所受，本质上有相似的地方。我在这里只是想表达我自己的观点，我不想说服谁，想听就听，不想听可以自己走开，内心不屑都可以。但是，我不想受到攻击，也不想如他们所要求“不参加讨论”。就像那些孩子在世间所是，也许他们只想按照自己的样子生活，别人可以欣赏，不欣赏也没有关系，背后唾弃都可以，但是不要走过去对他们说“我讨厌你”“你不应该这样生活”，更不要要求他们“你不要参与这世界”。
作者: 月小小    时间: 11-4-12 13:57
NT也是很敏感的，小小，如果你为了保护自己，把周围的人都预先假设为不友善，那么他们也能感觉到你的防范，结果就是看不到你内在的善。

我能理解这种保护源于很深的不安全感，我处在感觉有压力的NT人群中也会这样保护自己。但是这个心态不利于开放的交流。燕原 发表于 11-4-12 13:25


开放是公平对等的。单方面的开放，如果没有做好保护的话，会受伤。

我也没有预先把周围的人都假设为不友善。一开始来这里我是开放的，但是环境让我知道，这不是个友善和安全的地方。我想停留在这个地方，就得先保护好自己。也许有些人内心是友善的，但如果她不说话、没有友善的行为的话，我无法加以识别。我能够识别的就只是语言行为态度。但至少可以放心的是，我不会去主动攻击谁。

与别人交流倒成为次要的事。
作者: 月小小    时间: 11-4-12 14:09
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 14:11 编辑
说完感兴趣的原因，要说反感的一点了，就是小小太爱“代表AS",或者代表ASD.。。。但不管是AS还是NT，我都把自己看作是独立有个体特征的个人，既不愿被任何人代表，也不愿被人不由分说归入某一类。沉～静 发表于 11-4-11 17:08



多谢你指出来，我自己并未意识到这一点。以后我会注意。



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