阳光工程心理网

标题: 关于NT和AS沟通的反思 [打印本页]
作者: blackeye    时间: 11-2-1 00:30
标题: 关于NT和AS沟通的反思
本帖最后由 blackeye 于 11-2-1 15:02 编辑

小小和hdtany的离去，让我感到有必要重新思考一下沟通的问题。

她们在这里分享的两个月期间，吸引了坛子里众多NT的关注和参与，而NT和AS思维上的巨大差异很快就显现出来，不断出现各种碰撞。小小的离开是以我和她关于灵修问题的争论为导火索的，hdtany的离开是为小小的离开抱不平，同时也因为对一些回帖感到深深的刺痛和失望。

论坛里有争论很正常，我并不想纠缠于谁对谁错。我关心的是沟通上的鸿沟。我以前认为我是理解AS的，我理解他们的思维方式和行为方式，我读了那么多的书，家里还有两个AS需要磨合，我以为我可以为AS代言，可以帮助NT了解AS。

现在我认识到我不能，我的立场是NT的，我无法站在AS的立场上，无法以他们的方式思考，不论我如何努力，我都做不到。这是和hdtany频繁的短信沟通中，她让我认识到的。我们两个对同一句话的理解可以截然相反，这让我很受打击，是我以前无论如何也没有想到的。

于是我也彻底地明白了，一个AS也是无法理解NT的方式的，不是他们不想，而是他们不能。以前我只是在逻辑上理解这一点，现在我有了切身的体会。我比他们幸运的是，我属于多数群体，这个世界是以NT的方式运转着，所以我如鱼得水。而他们是少数，他们不得不忍受着各种各样的不适、厌恶、反感、压力、批评、教导、指责、误解，压抑着自己去适应NT的方式。hdtany由于她工作的特殊性学会了NT的包装，所以这里的NT们觉得她比较容易接受，但是她完全认同小小的思维方式，她站在小小一边。

那么，怎么样才能使NT和AS互相包容呢？我没有答案。也许双方必须保持距离？也许NT对AS需要保持理性的尊重而不是去感化？也许说话要直来直去而不是绕来绕去？我希望这个板块里的讨论能帮助我们继续探讨这些问题。

如何让AS做AS，也让NT做NT，而双方都能了解和尊重对方的立场，平等共存，这是一个不小的难题。我相信，小小和hdtany的加入和离去，使这里的 NT们对AS有了更深入的了解，而从她们这面镜子中，也对自己有了更深刻的认识，至少这是我读了“告别”贴里一些回帖的感受。为此，我感谢小小，感谢 hdtany。
-------------------------------------------------------

谢谢忠于我心帮忙。今天总算进来了。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-2-1 02:11
你是我知道的最了解AS的人。看小小和hdtany的贴，我很多时候不太明白她们说的，经你回帖中那么NT地一解释，才明白。
作者: 向往    时间: 11-2-1 08:46
本帖最后由 向往 于 11-2-1 09:08 编辑

我承认自己很不善于沟通，尤其是与AS，我以为自己说的是很中肯的话，结果却把HDTANY气跑了。。。

每个人对别人话语的承受点有高低，就像每个人的哭点有高低一样，我这个脸皮厚，承受点高的，以为别人的承受点也高，自以为是，是NT们最常见的错误，也是我最大的缺点之一。。。
作者: 向往    时间: 11-2-1 09:15
也怪我多嘴，我见HDTANY邀请大家对她的美文发表评论，我的傻劲就发了，直直地说出了自己的第一感受。。。

回想起来，我的话确实有些不顾别人的感受，虽然文艺评论通常都这样，可这里需要的不是文艺评论。。。

若从内心来说，我是特别佩服小小，HDTANY等人的文采的，尤其是她们自我解剖与剖析他人的帖子，简直就是天才，其思辨性，分析性，表述性，都高于NT这些所谓的常人，我总是被她们这样的文字打动，我喜欢她们这类的文字胜过那些美词美句，因为那是从灵魂里流淌出来的文字。。。

只可惜我不懂怎么与AS们沟通，每开口必伤人。。。
作者: jenny1982    时间: 11-2-1 09:46
首先，我声明，我不是AS和自闭。但是我认为，自己除了与他们在思维感官系统上的某些差别之外，并没有太大的差别。

还有，我不想点名，但是在自闭症版块回帖，很多人不懂得尊重两个字。小小他们说话直接不拐弯，所以HDTANY在发表她的文章的时候，直接把她的作文过程和朋友评价等信息都毫无保留地说了出来。我可以说，如果HDTANY她告诉NT，有一个情感很丰富的文人朋友，给她发了一片诗词点评，但是她看不懂，不能理解，请NT们给看看，解说一下。那么结果可能是完全不同的。

还有，我仍然不想点名，因为我们都有同样的毛病。尊重之中包含着不过分跑题，就事论事；然而，在跑题过程中，我总是能发现个别人陶醉在自己假想的“成就”之中，总觉得自己多么灵性，成长多么大。不论你说什么，他/她都可以扭曲你所说的信息，将其解读为利于自己形象的言语。其实，小小已经非常明确地指出过这个问题，我胆子小，看到别人绝没有接受的意愿，所以我就不打算说。现在我说了，但是没打算点名，我没有小小有勇气，可以直截了当说明。

梧桐误认为我是AS，是因为我比你们更懂得去体会他们，理解他们，因为他们和我们有同样的内心冲突。所以，他们也会抑郁、焦虑乃至试图自杀。你们真的想去理解他们吗？你们认认真真，不加评论地去看他们的帖子，然后试图站在他们的角度吗？我认为，你们没有。

我和他们一样都是极为敏感的人，我很可惜，现在奇迹、小小、HDTANY都不来或不怎么来了，然而，我却很理解他们。他们是那么有才华，那么直接而单纯。他们是我最好的老师，我从来没有看过弗洛伊德的理论，然而就是奇迹的帖子，让我一下子就理解了这些本我、超我和自我的理论，因为那些文字都是发自她内心说出来，那么生动，只要你也发自内心去感受，其实终究会理解的。

我觉得黑眼睛很尊重人，但是同样地，大家都有一个固守自己观念，与别人观念对立的习惯。黑眼睛，我想告诉你的是，撇开什么能量和灵魂的词汇不提，小小说的那些文章是很有用的。自闭小孩真的非常需要耐心和包容的家长，那篇文章我写了作为NT的一些感想，我希望能有所帮助。

我觉得这阵子发生的事情，让我明白一点，我还是守着自己的一亩三分田，偶尔在心理治疗板块发些自己的感悟为好。

最后，关于不同的观点，请大家本着允许的态度让其存在，不拒不迎，不要被自己的感官觉受捆缚在狭隘的物质世界里。Let it be ……
作者: blackeye    时间: 11-2-2 00:35
我无意让大家检讨自己，我也不是在认错或是道歉，我只是认识到了一个事实。对一件事有不同的看法是很正常的，如果不能自由地表达不同的看法，那才不正常。有不同的看法就有争论，如果不允许争论那才不正常。

问题在于，如何又能自由地表达观点，又能互相尊重。这在纯NT的环境中相对来说比较容易做到，因为NT们有着共同的思维方式，能够理解对方的立场和用意，能够使用相同的讨论模式。而AS与NT的思维方式大相径庭，误会常常在双方意想不到的地方发生。在论坛里，我并不主张任何一方去压抑自己来迎合另一方，因为这样是不公平的，也是不合理的。当然在现实生活中，AS们不得不委屈自己去适应NT社会。

尊重不等于认同，不等于放弃自己的观点和立场。在尊重的基础上，如何平等地对话，就需要探索，这在很大程度上是一个技术问题。也许我们要摔很多跤，吵很多架，受很多伤，才能找到一条切实可行的路子。这需要AS们和NT们的共同努力。
作者: 燕原    时间: 11-2-2 03:48
厚脸皮的AS来冒一个泡，祝大家新春愉快。
作者: blackeye    时间: 11-2-2 05:25
本帖最后由 blackeye 于 11-2-1 22:39 编辑

燕原！你太让我意外了！给大家介绍一下，这是以琳论坛的燕原，我常上以琳去看她的宝贝进步贴《走近青春期》。燕原是我非常佩服的一个妈妈，她儿子比我儿子小一两岁，和我儿子一样，在家里上学，所以在这方面我们有很多共同语言。燕原不仅在自闭症问题上，而且在很多其他问题上都有着独到的见解。我曾经请她到我们板块里来参加这里成人的讨论，她一直没来，我还以为她不会来了呢。现在她终于来了，谢谢你燕原。

燕原说她是AS，比较边缘的AS，所以她既了解AS，也了解NT。有她在这里，我就安心了，特别是觉得我们促进NT和AS之间沟通的努力也有了新的希望。还是先过年吧，过完年再沟通不晚。也跟着燕原祝大家兔年快乐吉祥。
作者: 绿罗裙    时间: 11-2-2 09:42
我无意让大家检讨自己，我也不是在认错或是道歉，我只是认识到了一个事实。对一件事有不同的看法是很正常的，如果不能自由地表达不同的看法，那才不正常。有不同的看法就有争论，如果不允许争论那才不正常。

问题 ...
blackeye 发表于 11-2-2 00:35

说的很好，我完全认同黑眼睛姐姐的话。我觉得我的很多思想其实很接近小小，只是可能是出于NT的思维模式，好多时候我会选择压抑自己，暂时不表达出来。那次跟小小发生冲突，实在让我太意外了。 小小说不喜欢我的“指导”语气，害怕我充满期待的温柔语气，这些反馈一直让我印象深刻。。。
作者: 绿罗裙    时间: 11-2-2 09:47
本帖最后由 绿罗裙 于 11-2-2 10:08 编辑

其实，我很感谢这个世界上有AS的存在，是他们的存在，让我看到自己的一半影子，这一半恰恰是我在生活里经常被排斥与批评的。。。而我，也就是在一次次地被排斥与批评之中逐渐学会了包容，学会了隐藏，从而以更好的姿态去融入生活。

其实，我的隐藏有时也会让我难受，因为我常常发现那些所谓的NT，他们以为我真的什么都不懂，于是继续在我面前演戏，让我心生些许愤怒和厌恶，但我会选择另外的方式表达我的愤怒和厌恶，而不是像小小那样直接表达出来让当事人难堪。我之所以不直接表达，是出于理解、宽容，因为我知道他们的演戏其实也是出于恐惧心理。。。

其实，在我眼里，AS也好，NT也好，真的没有什么不同，只是各有所长而已。为了更好地适应生活，我们需要取长补短。

我甚至觉得人与人之间的隔阂主要源于“自闭”程度的不同，要化解这些隔阂，只能靠理解、接纳、宽容、沟通，简言之就是爱。所以我常说爱是一切问题的答案。
作者: 法国梧桐    时间: 11-2-2 11:07
首先，我声明，我不是AS和自闭。但是我认为，自己除了与他们在思维感官系统上的某些差别之外，并没有太大的差别。

还有，我不想点名，但是在自闭症版块回帖，很多人不懂得尊重两个字。小小他们说话直接不拐弯，所 ...
jenny1982 发表于 11-2-1 09:46

jenny，我知道是因为我的回帖让你生气了。。。那个回帖的基础是我心里认为你需要事先了解、熟悉那些专有名词的含义再去提问。。。尽管我不想承认。因为虚伪。
道歉也不能消除你的怒气，是吗。
我理解，因为事情是因我而起。你提问自然有你的理由，我为什么只站在自己的角度去责备你呢，更何况向往都那么耐心，我凭什么这么要求你呢。
这就是不尊重吧。我很抱歉。
说什么可能都难以平息你的怒气，而且，还把你误以为AS。真的很抱歉。
作者: 法国梧桐    时间: 11-2-2 11:21
在自闭版，我是没有发言权的。
关于AS,NT这些分类，我也不知道该说什么。
NT也许不是绝对的NT，AS也许不是永远的AS。
我就暂时把自己归类于NT。那么作为NT，我也曾经痛苦，悲伤，也曾经想要拒绝这个世界，拒绝生命，我觉得孤独，绝望。NT的伤痛也不一定就比AS少。
我说我经常也理解小小，这点不是虚伪。以前当我埋怨父母，一般别人则说：天下无不是的父母。我是很反感的，认为别人不理解我，而且这种笼统的话也是不科学的，是虚伪的。所以，即使有时候我难以接受小小的尖锐，但是过后想想她也有她的理由，就像我当时一样。
作者: jenny1982    时间: 11-2-2 11:23
天哪，梧桐，我不点名，但是我可以明确告诉你，点名中的名字中根本没有你。其次，我对你没有任何愤怒，如果你仔细看看我的言语，多看几遍，多体味，你会发现，我的言论中真的没有对你的愤怒。因为那个帖子后来内容很多，所以我没回，因为我必须认真看过，理解过，我才能回，所以让你误解了，我很抱歉。希望你绝不要自责，我真的真的对你没有任何生气的感觉。

你把我误认为是AS，其实一点关系都没有，事实上这恰恰证明一点：NT可以理解AS（当然去感受他们的感受是很难的，但是去理解他们，确实是可能的），所以我才会说，我自认为自己比你们更懂得理解他们，这个观点，我现在仍然坚持。不是我比你们更能理解他们，而是我更懂得理解他们。而我的更懂得，恰恰是因为黑眼睛所说的一些灵修书籍的指导。我没想成圣成仙，我只想更健康地生活，那些书籍有这个作用，他们帮我改进了理解和沟通的技术。就是这样的。

就像奇迹说的，理解万岁。
作者: 法国梧桐    时间: 11-2-2 11:27
NT也会犯错，会失误，NT也需要NT的原谅，需要AS的原谅。NT并非永远的强者，AS不是永远的弱者。
作者: 法国梧桐    时间: 11-2-2 11:38
我和小小在佛教“师太。。。”帖子的争论，我感到那种纠结的压力。我认为这种争论恐怕难以有结果，只好不辨。
就像我看到有人说这个论坛是破坛子，我不舒服，但是别人有自己的感觉，谁也无权干涉，如果争论恐怕还是没有结果。我对这个论坛有感情，这也只是我的事。
作者: 法国梧桐    时间: 11-2-2 11:53
天哪，梧桐，我不点名，但是我可以明确告诉你，点名中的名字中根本没有你。其次，我对你没有任何愤怒，如果你仔细看看我的言语，多看几遍，多体味，你会发现，我的言论中真的没有对你的愤怒。因为那个帖子后来内容很 ...
jenny1982 发表于 11-2-2 11:23

作者: 绿罗裙    时间: 11-2-2 14:07
就像我看到有人说这个论坛是破坛子，我不舒服，但是别人有自己的感觉，谁也无权干涉，如果争论恐怕还是没有结果。我对这个论坛有感情，这也只是我的事。
法国梧桐 发表于 11-2-2 11:38

说得好！就像别人再怎么认为我们不好，我们依然要好好爱自己。扩展开去，对我们的爱人，孩子，父母，朋友，也需要如此。
作者: 燕原    时间: 11-2-3 02:06
黑眼睛老早让我来，我总也没来，实在是有点不好意思了。

没来的原因，应当是心态没到，心里如果全是孩子，基本上就只能在以琳的NT家长之间摆出一幅战斗的姿态，各种理论，各种陈述；但是我终于感到累了，或者说，我终于感觉我对NT其实了解得太肤浅，所以我就跑这里来了，带着很多问题，而且感觉我目前的状态很适合学习，悠闲/自由/不依赖/不恐惧，很单纯地想提问，想讨论，想学习，想进一步理解。

这两天看了几个帖子，有些感觉，不过还需要再消化消化，如果想起什么具体的问题，我就写在后面吧。
作者: 鱼的水    时间: 11-2-3 07:59
关注一下，我好像是NT，但是好想去了解去接近AS。电影《我的名字叫可汗》里的可汗是AS不？（还不是太确定）
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-2-3 11:55
可汗是AS哦。电影里提到了。
作者: 燕原    时间: 11-2-3 20:44
本帖最后由 燕原 于 11-2-3 20:49 编辑

就电影人物来说，我认为《亚当》更本质地刻画了AS的特征，可汗给我的感觉有些表面化，脸谱化，过于强调外表刻板动作和奇怪的姿态。
谢耳朵因为是喜剧，更夸张和搞笑，也不如亚当这个小人物来的真实。
作者: 燕原    时间: 11-2-3 23:45
我看到前面几贴里都提到尊重。尊重这个词，对AS来说，是一个很难理解和把握的词汇。

很多时候，尊重是一种纯个人感觉，感觉到对方的态度、行为和语言，让自己有被尊重的感觉。而我们知道，AS天生和NT对事物、事件、人的行为和语言的主观感觉就不太一样。对于一些简单的感觉，比如高兴和悲伤，很容易理解和把握；对于复杂一些的感觉，像尊重，就特别难体会。

在论坛上，因为大家都是通过语言来表达，如果交流中，AS感到对方NT特别在意语言表达中的尊重感，通常就会很紧张和不知所措，不知道怎么安排语言才能既尊重了对方，还能把自己的观点表达清楚。

而AS本身也很敏感，某些NT之间常说的话，有可能就会让AS感到不被尊重，感情受到伤害。
作者: blackeye    时间: 11-2-3 23:46
我也认为《亚当》对AS的行为特征、对AS与环境互动的方式描写得非常准确。谢耳朵据说并不是对AS的刻划，他只是个神童出身的科学家，但是他的很多特征与AS相符。要我说这就是表现了高智商与AS思维方式的相关性。
作者: 燕原    时间: 11-2-4 00:11
珍妮说感觉黑眼睛很尊重人，我也是同样感觉。
这种尊重在我看来，不仅仅体现在从语言交流上首先表示理解对方的感受和自己是不一样，因为语言交流是种技巧，可以学习，我也可以给自己设定一个交流固定模式，每次说话前，都先表示理解对方，然后再表达自己的意见，来避免发生矛盾和冲突

我对黑眼睛尊重人的体会是在以琳，看到她作为一个NT妈妈，是我见到的为数相当少的，愿意放下NT常识和框框，从空白开始去理解一个不一样的人。

所以我想我也应当放下很多东西，从空白开始去理解NT，这应当是最好的一种尊重。
作者: blackeye    时间: 11-2-4 01:21
燕原这样一说，我倒不好意思了。其实我在NT里属于不会说话的，总是直来直去，不是那种特别周到特别有谈话技巧的像何子那样的人，我的NT朋友们都很包容我，这也是为什么我说我是靠近AS的NT。正因为如此，我觉得我在某种程度上能够理解AS们，我也不特别介意他们的说话方式。

说话方式是可以调整的，就像你说的，设置一个固定的模式，我看你就调整得很好，而我说话更任性一些。我感觉，AS和NT之间还有一些更深层的不同之处，就是在比较深的那个层次上，我觉得自己还是属于NT。沟通上的困难，主要是来自于这种深层的不同。比如NT行事主要以外界的标准为参照，而AS行事主要以自身的标准为参照。这样交流起来，常常就是李玉和说的，是两股道上跑的车，走的不是一条路。这问题怎么解决，我是一点谱没有。
作者: 燕原    时间: 11-2-4 03:58
本帖最后由 燕原 于 11-2-4 04:01 编辑

对于在某些方面有本质区别的两类人，我感觉要看沟通的目的是什么，双方想建立一种什么样的关系。

比如我和你，我感觉关系就很简单，你通过我学习AS思维方式和感觉，然后我跑到这里学习NT思维方式和感觉，因为是一个单纯相互学习的过程，不试图去改变对方，说服对方接受什么观点，就很难产生冲突和矛盾。

如果不是单纯的学习关系，更复杂一点，比如同事，需要大量沟通来分析怎么合作效率最高，怎么交流不容易产生误解，对AS来说应当也是可以学习的。

如果再复杂一些，两个陌生人希望建立情感依赖关系，离了对方就会伤心，感到对方的忽视就会痛苦，那么就很难不产生矛盾了。因为AS和NT本身对情感的体会就相差很远，在天生鸿沟上试图建立亲密情感联系，就好像婚姻中的男女双方关系一样难以协调。

我感觉AS和AS之间，一般也很难建立情感联系，AS们都太个性了，不像NT们有社会共性存在。
要想亲密，可能就必须简单，没有欲望，没有强迫，只有很单纯的爱。
作者: 忠于我心    时间: 11-2-4 20:19
我也常在以琳追燕原的贴看呢,我强烈推荐这里的朋友们都看看她的贴,不仅仅是AS的教育和心态,还有一些很动人的故事.
祝燕原和所有朋友们,包括离去的小小们,春节愉快,阖家欢乐.
作者: 燕原    时间: 11-2-5 08:05
也祝忠于我心新年好。你是不是去我地里发过言？我对不上ID

看了小小、hdtany和奇迹的一些帖子，还是蛮有共鸣的。对NT家长理解AS来说，这种内心分析很难得，可惜我看到的也是来自女性的深入分析多，来自男性的很少。
作者: 绿罗裙    时间: 11-2-5 08:34
对于在某些方面有本质区别的两类人，我感觉要看沟通的目的是什么，双方想建立一种什么样的关系。

比如我和你，我感觉关系就很简单，你通过我学习AS思维方式和感觉，然后我跑到这里学习NT思维方式和感觉，因为是一 ...
燕原 发表于 11-2-4 03:58

说的很好，很有同感。

我是一个类AS，所以我真的无法跟太NT的人建立亲密的情感关系。找一个太AS的也不行，看来只能找一个跟自己程度相似的类AS。
作者: blackeye    时间: 11-2-5 09:09
我看到前面几贴里都提到尊重。尊重这个词，对AS来说，是一个很难理解和把握的词汇。

很多时候，尊重是一种纯个人感觉，感觉到对方的态度、行为和语言，让自己有被尊重的感觉。而我们知道，AS天生和NT对事物、事件 ...
燕原 发表于 11-2-3 15:45


燕原的这个解释让我重新思考“互相尊重”这个对NT来说最基本的观念。

确实，小小曾经说过，她所理解的尊重和我们理解的尊重不同。她尊重她的家人，逢年过节过生日都要买礼物，说话时很讲礼貌，而她的NT老公一点都不在意家人，父母过生日从不买礼物，对外人反倒很周到。

从这里可以看出，小小对尊重的理解是单向的，她心里尊重家人，用行动去表示自己的尊重，对她来说这就是尊重，对外人则没有必要这样做。NT的尊重是以对方为参照的，是用语言和行动使对方感到“被尊重”，而如何去做又是以自己对“被尊重”的感受为指引的，也就是所谓的“将心比心”。

我想，燕原说的“AS对尊重的概念感到难以体会”，也许是说AS们不知道如何让人感到“被尊重”。如果一个AS心里对一个人尊重，他就会表达他的尊重。如果心里没有尊重，那就不知道如何表达才是“尊重”。而一个NT不论心里怎么想，都会尽量地顺着对方，至少不冒犯对方，在NT的概念里，这是尊重，而在AS看来就是口是心非，是虚伪。

所以，要求NT和AS“互相尊重”，NT的理解就是要让人感到“被尊重”，而AS的理解就是要对每一个人都发自内心的尊重。说来说去不是一码事。那么，应该怎么办呢？
作者: blackeye    时间: 11-2-5 09:15
也祝忠于我心新年好。你是不是去我地里发过言？我对不上ID
燕原 发表于 11-2-5 00:05


忠于我心不大上来，我先替她答了吧，她在以琳的id是christzxq。
作者: 燕原    时间: 11-2-5 10:37
说的很好，很有同感。

我是一个类AS，所以我真的无法跟太NT的人建立亲密的情感关系。找一个太AS的也不行，看来只能找一个跟自己程度相似的类AS。
绿罗裙 发表于 11-2-5 08:34

这话说得有类AS的意思了，我就想过要把NT分成100种，那样见到一种我才知道应当说什么话，不会老犯错误。
作者: 燕原    时间: 11-2-5 10:44
我仔细想了想，我对尊重这个词的确看得挺重的，不是简单的言语中不冒犯对方。
而我所感到的被尊重，也肯定是感到对方是发自内心的，关键是诚恳/诚实，哪怕观点有分歧，但是不虚伪。

我最不喜欢NT的一点就是为了和谐而说心口不一的话，仿佛是天性，至少感觉我家小NT是这样的，和我的严肃价值观严重不相符，我为了接纳我家小NT，还得更宽容一些。
作者: blackeye    时间: 11-2-5 18:47
“尊重”确实有很复杂的含义。在论坛里要求大家互相尊重，其实就是保持一个不冒犯的底线。大家可以唇枪舌剑，但是不要讽刺挖苦人身攻击等等。但是一个人说的话是否让对方感到了被尊重，有赖于主观判断，说的人可能觉得没有不尊重，而听的人觉得被冒犯，前两个月这里的NT和AS产生误解，大多都是这个原因。我觉得这是因为NT和AS对尊重的理解不同造成的，一个是以对方为参照，一个是以自身为参照。

我估计对于“虚伪”，NT和AS的观点也不一样。我也讨厌别人虚伪，可是AS所认为的虚伪覆盖面比我认为的虚伪要广得多，这在交流中也是一个问题。
作者: 燕原    时间: 11-2-5 19:43
对于友谊的感觉，我和NT也不一样。好像NT如果感觉有友情了，就主动避免争论，而我如果感觉有友情了，正好可以开始坦诚地讨论问题，否则这个友谊就不彻底。

我在看《八十年代访谈录》，里面说那是一个难得的年代，知识分子圈子里面友情很深，经常跑人家家里住着去讨论问题，以争论为乐。这个在我看来，就是友情的常态，我很喜欢。在梁文道看来，就是难得，是特殊条件下发展出来的特殊友情，激烈的争论居然能促进友谊，多么理想主义。
作者: 燕原    时间: 11-2-5 20:23
本帖最后由 燕原 于 11-2-5 20:28 编辑

和NT交朋友很难，应当是我这边的问题多一些。
我和何子见过面，也聊过不少东西，从她的眼睛里，我看到真诚，但是她的语言经常让我糊涂，有太多我不能把握的虚的东西，这就构成了我想进一步交往的障碍。

这种障碍是心理上的，我搞不清楚能不能克服。这种虚，不是虚伪，是让人不踏实的那种灰色，对AS来说，范围就太广了。
作者: 忠于我心    时间: 11-2-5 21:13
其实我觉得像送礼物这样的细节说明不了什么,我倒觉得NT会送,发自内心的,AS要不就是不知道送什么,要不就是模仿过头,不管什么场合都送,有时候就显得反而生分了,难说难说.
作者: 忠于我心    时间: 11-2-5 21:22
我特别讨厌虚伪,和以前不太能理解所谓白色谎言什么的,所以很多事情就归咎为人的意图和品质,所以心情就很恶劣,和人的关系也很难维持.现在是越来越理解了,从理性和逻辑上开始慢慢理解了,心态也越来越平和,可以用比较宽容甚至幽默的态度面对别人的谎言,可以会心一笑,不过完全接受而不讨厌是不大可能的.
以前看豪斯医生,他说Everybody lies我就特有认同感,包括千谎百计之类的片子,可以找到人撒谎的逻辑,而不必再归咎于人的品质和意图.
对于那些肯不顾所谓的面子和世俗而坦言事实的,能够一语中的的,我往往会眼前一亮,刮目相看.
对于整天说虚伪套话的,我就会很腻味和厌烦.
作者: 燕原    时间: 11-2-5 23:55
AS从小也想和人建立关系，特别是情感上，但是一直就受挫折，怎么做都是错，对自己的判断开始失去信心，可能对自己独特的感受都失去信心，以至于失去自我。
结果到了长大以后，大多数情况下也依然不知道应当怎么做才是对的，太多的模仿也是错，太多的付出可能也是错，还是独自一人最简单最安全，但是如果没有爱的环境，也会出心理问题。

我认同理性能让AS走出困境，大量阅读和思维的成熟，再加上周围友爱的环境，最终他们可以有能力去面对社会。
作者: blackeye    时间: 11-2-6 08:56
对于友谊的感觉，我和NT也不一样。好像NT如果感觉有友情了，就主动避免争论，而我如果感觉有友情了，正好可以开始坦诚地讨论问题，否则这个友谊就不彻底。
燕原 发表于 11-2-5 11:43


燕原的这个观察一针见血。是这样的，NT的友谊一般是建立在共同的兴趣，共同的感受，或者共同的观点的基础上的，他们喜欢“共同”，也喜欢维持这个“共同”，所以就会互相维护，避免伤和气。不好的地方就是为了和气放弃坦诚，互相不说真话一团浆糊。但是，那些有思想喜欢思考的NT们应当是不避讳争论的，争论也不应当影响友谊，只要是以双方都能接受的方式。
作者: blackeye    时间: 11-2-6 09:02
和NT交朋友很难，应当是我这边的问题多一些。
我和何子见过面，也聊过不少东西，从她的眼睛里，我看到真诚，但是她的语言经常让我糊涂，有太多我不能把握的虚的东西，这就构成了我想进一步交往的障碍。
燕原 发表于 11-2-5 12:23


这很值得探讨。你好像有不少NT朋友，那么为什么你可以和这些人成为朋友呢？他们没有虚的东西吗？我好奇。
作者: blackeye    时间: 11-2-6 09:09
其实我觉得像送礼物这样的细节说明不了什么,我倒觉得NT会送,发自内心的,AS要不就是不知道送什么,要不就是模仿过头,不管什么场合都送,有时候就显得反而生分了,难说难说.
忠于我心 发表于 11-2-5 13:13


NT送礼和谈话一样，花很多心思琢磨别人喜欢什么，要投人所好。AS送礼可能就是形式上模仿，或者凭自己喜欢来送，至少我儿子是这样的。还是那句话，一个是以对方为参照，一个是以自己为参照。
作者: 忠于我心    时间: 11-2-6 12:17
看生活大爆炸,还是蛮乐的,谢尔顿和NT女邻居之间的交流很有意思,但他们貌似还是朋友
作者: 燕原    时间: 11-2-6 22:46
本帖最后由 燕原 于 11-2-6 23:06 编辑
这很值得探讨。你好像有不少NT朋友，那么为什么你可以和这些人成为朋友呢？他们没有虚的东西吗？我好奇。
blackeye 发表于 11-2-6 09:02

我的NT朋友，最里圈的有三位，一女两男，都是情商很高的NT。女生是我大学上铺，NT中非常宽容/耐心/善解人意/为他人着想/热心的一位，对我帮助特别多，无论是生活上还是感情上，多到我无以回报的地步。两位男生都是高中好友，我那时候假小子，经常和男生谈理想什么的，他们在我最伤心无望的时候给了太多支持，经常陪我长时间聊天，帮我分析的更多的是人性中模糊的那些东西，更灰色的部分。

维系最里圈关系的是从小带来的纯真感情和友谊，他们本身是特别重感情的人，我在他们面前可以完全透明，可以哭，可以撒娇，可以暴露一切弱点，我完全信任他们，很爱他们，他们让我成长，但是这种关系不平等。

外圈的朋友几乎都是我老公的好友，很多，非常关心我的状态，孩子的成长，但是不涉及和我的深入感情和思想交流。在他们面前，我需要努力伪装NT。

我想自己和NT发展友谊，在这个圈子里面。现在比较深入一些的关系就是刘娲和何子，都是非常善良体贴会说话的NT，有很多共同语言，但是我发现有障碍，而且问题在我。
作者: 燕原    时间: 11-2-6 22:58
本帖最后由 燕原 于 11-2-6 23:02 编辑

我如果一切行为以对方为参照，那么就相当于需要完全模仿NT，掩盖我的本来面目，和建立友谊中必须的真诚相违背。如果要发展到像我里圈朋友那样的感情深度，因为没有小时候的基础，我感觉无论我和对方都不可能完全透明到那种程度。

怎么进一步从谈得来，上升到分享情感，我搞不清。但是如果没有情感交流，友谊就不可能更进一步。

另一个特殊时期的朋友，是在我老公去世一个月后，另一对来自清华的，男的车祸去世了。我和女方因为共同语言太多了马上就成为一周可以聊好几个小时的关系。我们周围的朋友不可能和我们分享GRIEF的情感，只有我们两个人，彻底分享了三年，所有细节。这之间有区别，NT和AS的区别，但是比起完全无法深入理解我们的人，我们的共同点还是更多。但是除了GRIEF，我们无法分享其他情感，生活的其他思考和选择，所以三年以后，当我们都走出来，我们的关系就淡了。
我的体会是，AS不是不渴望分享情感，但是和NT实在差距太大，日常生活中找不到可以分享情感的机会。
作者: 燕原    时间: 11-2-7 04:09
我的情感大概是14岁开窍的，在那之前又傻又木，只会听指令，基本和人建立不了任何真正的友谊关系。
作者: blackeye    时间: 11-2-8 21:03
抱歉，这几天没有电脑用，没有回帖。

我如果一切行为以对方为参照，那么就相当于需要完全模仿NT，掩盖我的本来面目，和建立友谊中必须的真诚相违背。如果要发展到像我里圈朋友那样的感情深度，因为没有小时候的基础，我感觉无论我和对方都不可能完全透明 ...
燕原 发表于 11-2-6 14:58


这个问题可不可以用“单通道”“多通道”或者“单向”“双向”的说法来解释？这些说法肯定是NT们从NT的角度归纳的，不知道燕原是否认同。

NT们在谈话时可以同时考虑到对方和自身，可以实时地权衡各种利弊，掂量用词和语调，根据情况选择是务虚还是务实。他们在一来一往的对话中，能够感觉到对方的意图和心情，从而调整语言的距离感。如果两人合得来，就会越说越近乎，越来越坦率。如果合不来，就会在谈话中客客气气地保持距离。所有这些都是动态的，也就是说，不是事先在心里设定一个关系模式，而是在交流中不断调整双方的关系。如果两人投机，那么真诚就会显示出来，如果不投机，那么真诚就不露面，大家都做做表面文章。对NT来说，这不是虚伪，因为这里并没有猫腻，没有欺骗，没有恶意，大家只是在遵守社交规则。但是，这并不等于两个人内心没有真诚，只是两个人的关系还没有达到某一个程度而已。

另外，NT的友谊有N多维度，真正肝胆相照的友谊也不多。抱歉，又不得不下线了。有空再写。
作者: 月小小    时间: 11-2-8 23:31
多次看到不同的文字表达同样的意思，＂NT们在谈话时可以同时考虑到对方和自身，他们在一来一往的对话中，能够感觉到对方的意图和心情＂，假如做这样一种假定：一个NT在和一个AS在谈话。那这个NT在谈话过程中，能否同时考虑到自己和正在与之交流的对方----AS，能否感觉到作为谈话一方的AS的意图与心情，并恰当调整用词与语调？

如果能，那这个世界里NT与AS之间诸多矛盾冲突与误解，由何而来？

如果不能，那NT在一般的交谈中能够感觉到对方的意图与心情，到底是因真的具备这样的能力呢，还是仅仅因为对方的意图与心情是自己较为熟悉的、常见的、甚或是经历过的，因为熟悉所以了解？
作者: 欣弃羁    时间: 11-2-8 23:43
哈哈，没走就好，哈哈
作者: blackeye    时间: 11-2-9 00:12
小小回来了？我就知道你会回来的，因为你有很多话要说。欢迎回来！

我所说的肯定都是站在NT立场上的东西，因为我无法站在AS的立场。我是在解释NT的行为，但我并不是说这是唯一正确的方式，也不是说AS要模仿这些行为。我希望知道AS在交流中的内心活动，为什么他们的行为和我们不同，也希望他们能理解NT的行为方式。这样双方都互相理解，沟通就有希望了。不是吗？

你说的很有道理，NT在谈话中不能了解AS的心理活动，正因为如此，当他们按照NT的方式和AS交流的时候，就会产生很多误解。但是他们一定会去揣摩，猜测着对方的想法，调整着自己的反应。这是他们交流的自然状态。以我对我儿子的理解，别人怎么想不在他的焦点之内，他只关心自己要说什么要做什么。也许这是因为他还是孩子，也许成人不同。我无法从老公身上了解这一点，因为他复杂，他不和我交流，他回避。所以，我希望其他AS成人能告诉我，你们是怎样交流的？你们希望我们怎样做？
作者: yzplq    时间: 11-2-9 00:36
同学们，低调，低调，别大惊小怪的，会弄得人家不好意思的

我觉得有的自闭真的是阶段性的，到了一定年龄，随着大脑的成熟，自闭倾向越来越弱，甚至消失。没有人否认这个事实吧？
作者: 燕原    时间: 11-2-9 01:41
本帖最后由 燕原 于 11-2-9 01:45 编辑

AS的交流重点是信息，所以对于信息的正确与否很在乎。如果信息里面虚的成分太多，那这种交流在AS看来就是浪费时间。

当然AS也希望交流情感，对于情感的真实与否也非常在乎。我明白NT在交流过程中会一直不断地试探，但是这种试探通常太复杂让我难以理解，而NT如果感觉不到我的理解和同理，就会后退，而不是真诚地前进，矛盾就出现了。
作者: 燕原    时间: 11-2-9 01:59
本帖最后由 燕原 于 11-2-9 02:06 编辑

我不认同NT是双向的，AS是单向的。因为孩子的思维和理解力不够，不能以孩子的程度为标准。作为AS成人来说，很多人是30-40岁才开始理解NT社会关系，调整自己的心态，以这类成人的程度来做标准可能沟通起来更平等一些。

对于成人AS，在日常生活中，至少是为了生存，花在分析NT心理和意图上的时间，肯定比对方NT多很多。
我的一贯观点是，NT理解AS不算太难，只要以非常真诚作为起点就够了，我的NT朋友都认为我是很简单的人，但是让AS理解NT太难了。
作者: sunshing蔓藤    时间: 11-2-9 20:34
欢迎小小~
作者: blackeye    时间: 11-2-9 21:00
AS的交流重点是信息，所以对于信息的正确与否很在乎。如果信息里面虚的成分太多，那这种交流在AS看来就是浪费时间。

当然AS也希望交流情感，对于情感的真实与否也非常在乎。我明白NT在交流过程中会一直不断地试探 ...
燕原 发表于 11-2-8 17:41


我注意到你把信息和情感分开来看，当然有些谈话是以交流信息为主，有些是以交流情感为主。我想了想，觉得NT似乎是不做这样的划分的，所有的交流都有情感因素在内，每一次交流都有情感的输入和输出。也许你说的“虚”是客套话或者试探性的话？我以前也很烦客套话，自己也不会说，现在好多了，岁数大了嘛，但是碰上特别客套的人还是别扭，有压力，想逃，也许这就是你说的“虚”和“浪费时间”的感觉。显然我还是有点AS滴。

忘记了在哪一个帖子里，我说过AS是交流信息，而NT是交流感情，小小很不解，说你们在论坛里谁和谁也不认识，有什么感情好交流的呀？对她来说，认识的人、亲密的人之间才可能有感情交流，那就是说，要先有“关系”，才可能有“感情”。而对NT来说，语言本身就包含了情感信息，感情是在交流中逐渐建立起来的，所以“关系”是交流的结果，而且通过交流来维持。NT的社会性使他们有“被同理”的需要和“同理”的能力，同类人群的论坛是他们满足这种需要和发挥这种能力的地方。所以，没有“关系”，也是有感情交流的。

关于你说的NT感觉不到你的理解和同理于是就退却而不是前进，我觉得这是一般NT的正常反应，只有非常勇敢的NT才会冒险前进，这样的NT就会得到你的心。这就像打旗语一样，双方都要按照约定的方式一问一答，如果一方对另一方的回答无法理解，交流就卡壳。让我困惑的是，你把它看作是真诚与否的问题，而我觉得这和真诚无关，也许我俩对“真诚”的定义也不同？
作者: blackeye    时间: 11-2-9 22:07
我不认同NT是双向的，AS是单向的。因为孩子的思维和理解力不够，不能以孩子的程度为标准。作为AS成人来说，很多人是30-40岁才开始理解NT社会关系，调整自己的心态，以这类成人的程度来做标准可能沟通起来更平等一些。 ...
燕原 发表于 11-2-8 17:59


关于单向双向，我是指诊断标准里的“lack of social reciprocity”。NT孩子和AS孩子比起来，显然后者是符合这一条的。那么，你是不是认为30-40岁的AS成人就不符合这一条了呢？你认为这不是自闭症的核心问题？毫无疑问，这是一个从NT角度出发的描述，一个以NT为参照的描述。如果让AS来定义“NT症”，也许会把too much social reciprocity当成一条症状。但是，这还是同样的意思。

关于AS成人花很多时间分析NT的心理和意图，这肯定是事实，这是因为他们不得不在NT的环境里生存，而NT只是在按照自己天然的方式生存。也许可以这样说，NT和NT的交流是自然的双向交流，而AS和NT之间的双向交流需要双方努力去了解对方的交流方式才能实现。
作者: 燕原    时间: 11-2-9 22:27
本帖最后由 燕原 于 11-2-9 22:37 编辑

social reciprocity有先天和后天的，AS先天不足，依靠后天能力弥补。我感觉诊断标准应当是缺乏先天social reciprocity。我承认这是一种大脑发育残疾，和聋哑肢残可以对比，如果NT看不到这种残疾，一直用先天能力来和AS交流，那么AS肯定理解不了，而NT就感到对方缺乏应有的反馈。久而久之，对NT没影响，但是AS会失去和人交流的机会，而且心理上带来问题。

训练AS是必须的，随着智力和经验的积累，AS的后天能力会提高，但是先天鸿沟永远存在。
NT怎么努力去适应AS，应用先天的能力越少越好，如果NT能够区分出自己的社交能力里面哪些是AS学不会的。

这相当于两边都妥协一步，为交流作出努力，如果AS看到NT在努力应用后天思维方式来组织语言，首先心理上就会得到很大安慰，进一步才会更努力提高自己的理解能力。
作者: 燕原    时间: 11-2-9 22:37
AS把信息交流和情感交流分开，我感觉是因为主观情感体会和NT天生相差太远，而信息是客观。
明确区分主观和客观，可以提高交流效率，这在工作上应当是有好利的。

AS不理解NT的闲聊，NT的闲聊是增加感情，分享快乐的重要部分，但是对AS来说，通过闲聊而不是认真的对话来增进感情几乎是不可能的。这个仿佛还不是对“真诚”的定义问题，感觉对我来说，任何不严肃的对话，都不可能增进感情，哪怕是爱情中常见的打情骂俏我都无法接受，很反感。
作者: 燕原    时间: 11-2-9 23:00
以琳上通常会充斥着NT家长闲聊的气氛，因为她们自身需要在一个同等的小圈子里面发展关系，才能抵御生活痛苦，对于低功能孩子的家长，我非常理解他们，因为孩子花很长时间才能学会一点点东西，维持家庭更重要的是家长心态健康，身体健康，闲聊对她们来说非常重要。

对高功能孩子来说，家长把时间花在闲聊上，而不是严肃的探讨上就感觉不够努力了。我特别理解当初小小的愤怒，但是和不开窍的NT家长光讲道理是不够的，她们首先需要和人建立情感，发展关系，才能听进去来自好朋友的劝告，而不是陌生人的道理。
作者: blackeye    时间: 11-2-9 23:18
她们首先需要和人建立情感，发展关系，才能听进去来自好朋友的劝告，而不是陌生人的道理。
燕原 发表于 11-2-9 15:00


没错儿。这是我特别佩服你的一个地方，每次道理说不通的时候，你就叫“吃饭”，吃吃喝喝就把那个坎跳过去了。不容易，这个活我是绝对干不了的。
作者: 燕原    时间: 11-2-10 04:52
没辙，想要做事就得混NT，把脑子放空，然后模仿，对方这时候一般感觉更好。如果我精力充沛想认真讨论问题，对方就开始紧张想逃了。

孩子能把心态调整到这一步，感觉得25以后，心理健康，承认现实，有自己的人生计划，独立自强，不依赖，懂策略，有能满足情感的好友，这样才能心态平和去面对残酷现实。感觉25都难，我25的时候还啥都不懂呢，都是35以后才慢慢学的。
作者: 如梦    时间: 11-2-10 09:16
很好的话题，从中受益！其实现在我有很多朋友，好多人告诉过我，我们是朋友。因为不交流，很少交往，便熟悉不起来。问我有没朋友，我依然茫然，答不出谁是我的朋友。

好像对朋友的理解弄不明白，不知道是怎么回事。曾经就把说话与交友混为一谈。交友交几个知心的就行，便理解为交谁就跟谁说话。

对于朋友，包括家人在内。对我说话的语气、轻重都会产生误解，逆我而行，都不能容忍，而理解为不尊重，讨厌我。
看到电影里朋友之间吵架、谩骂之后便和好如初，我一直都感到莫名其妙，无法理解的！
作者: blackeye    时间: 11-2-10 09:25
如果NT看不到这种残疾，一直用先天能力来和AS交流，那么AS肯定理解不了，而NT就感到对方缺乏应有的反馈。久而久之，对NT没影响，但是AS会失去和人交流的机会，而且心理上带来问题。
燕原 发表于 11-2-9 14:27


我觉得目前自闭症干预的主流是训练自闭儿学习NT的那些先天的能力，我就老觉得不靠谱。而不训练这些，还能训练什么心里也没谱。所以现在什么也没训练，底线是避免伤害那些有可能自然发展出来的能力，特别是孩子非常脆弱的感情和对人的信任。想问问燕原，你认为哪些东西是有可能训练的呢？
作者: 月小小    时间: 11-2-10 10:40
50# blackeye


所以，你真正想要表达的是，在交谈中NT “一定会去揣摩，猜测着对方的想法”，并不是“NT们能够感觉到对方的意图和心情”。  

“揣摩和猜测”与“感觉到”，完全是不同的两件事。感觉到是一个结果，它代表的是一种对他人感知的能力，有时候会超越自己的经验；而“揣摩和猜测”是一个过程，它是以自己的知识或经验以基础来进行推断的，它的结果是可能猜对也可能猜错。

我回你是因为你几乎一直在做此类的比较：NT具有什么样的能力，而AS们不具备什么样的能力。这其实不只是对AS的误解，也是对NT的误解。因为你看到的只是表面现象。而实质是：与NT相比，AS们相对来说有更强的感知能力，他们能够在交谈中感觉到对方的意图和心情，不过因为这种感知超过了他们的个人经验，所以在解析的时候常常出错。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-2-10 10:51
也很想知道上面黑眼睛问的问题。能训练什么？
比如，身边不少的家长都在说要创造机会给孩子交流，组织活动。我儿子对这些根本没兴趣，根本不想去；我也曾听家长说，她带着自家孩子和其他孩子一起出去玩，但基本上自己的孩子不和别的同龄人接触，仍然自己一个人跑来跑去。
我儿子就曾经对我说过：幸亏你没把我送到训练机构里去训练，不然，不知道会把我弄成什么样。
作者: 燕原    时间: 11-2-10 10:59
我有两个孩子，一个AS，一个NT，比较方便来比较。

对NT孩子来说，从5-6岁开始，专心关注他人应当是本能，他花在社会融合的时间非常多，动机非常强。
对AS孩子来说，几乎看不到这个本能，他可以自得其乐，也可以找人玩，但是动机都不是为了社会融合，而是为了自己高兴。我的确发现，他对于他人的情感非常敏感，我说话声音稍微大一点点，他就认为我生气，情感反馈非常强烈，而NT孩子在这方面更复杂，他需要更多信息来分析我到底是真生气还是假装吓唬，还是其他。

AS的简单体现在生活中的各个方面，每个细节都能看到，如果谈训练，我首先需要让他的思维复杂化，多考虑几个角度，多参考一些信息，进行复杂的分析，来弥补天生不如NT孩子复杂的条件。
作者: 月小小    时间: 11-2-10 11:15
本帖最后由 月小小 于 11-2-10 15:46 编辑

关于信息和情感。

我说的情感不是你所理解的泛泛的情感。我是指进一步的情感。

NT们是先在闲聊中慢慢熟悉起来，再对人敞开心扉的。敞开心扉之后才对严肃的话题进行认真的讨论。一旦不适合，马上停留在这个阶段，感情不再进一步。对NT们，交往是一个慢慢脱壳的过程。

而AS们，一开始就是开放的，吸收大量有用的信息。在这些大量的信息之中，寻找和分辨能够与自己和谐共振的人，在共同的振动之中产生情感。在共振的频率之上，接受差异，保持并维持住关系。对那些无法产生共振的人，则完全不会进一步产生情感。对那些产生负面振动的人，则需要更长时间的交流和分辨，直到产生和谐共振或者确认放弃关系----这个过程往往充满了纠结与痛苦。对AS们，交往是一个慢慢穿壳的过程。

一旦确认了那个人可以与自己产生和谐共振----在自己真实基础上的共振，下面的感情就和NT一样需要进行维护了。在其他论坛上我有一些朋友我也常和他们打情骂俏，说些八卦和无聊的事，或者去谁那里捧捧场，或者互相“嘲讽”几句，其实没有什么目的，就是想扎堆儿。当然我十分清楚，我不想打情骂俏、想认真严肃的时候，他们也不会觉得我奇怪、也会有一定的回应，因为一开始我们就是建立了这种交往方式，而且经过了很多年的时间验证。

所以其实大家的目的都是一样的，方式也大同小异，都是慢慢地试探和分辨。不过NT们更加小心翼翼，用一些无关紧要的信息来试探，而AS们则一上来就用最能够显现人性和人心的信息来试探。

这根源在于，NT们需要一个圈子来获得认同，哪怕自己明知道是一个虚假较少真心的圈子。而AS们不需要这种虚假的认同。

至于为什么不需要。我就不多说了。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-2-10 11:20
我发现儿子对很多社交方面的东西，从认识上来说，是有所了解，基本知道要这样那样。但不会实际中自如运用，或者他根本就拒绝用NT的这一套。他会反问我：有什么意思？我不喜欢这样，我喜欢那样。
作者: 燕原    时间: 11-2-10 11:27
20岁以前反抗很正常啊，没有生活压力。
只要有能力，有没有意愿其实无所谓，自由的时光多一点是一点，多美好啊。
作者: 燕原    时间: 11-2-10 11:37
这根源在于，NT们需要一个圈子来获得认同，哪怕自己明知道是一个虚假较少真心的圈子。
月小小 发表于 11-2-10 11:15

我感觉她们更多把这当作是生活必不可少的一部分，而且是带来快乐和温暖的很重要部分。比如我说过小城妈，她们那几个妈妈每天上来总要去几个好朋友地里闲聊，“你孩子真不错，我孩子就不行”等等。

我当时的确不明白这对她们的生活来说有多重要，所以就多嘴问了一句，明白了之后我也不会去学她们的样子，也不会羡慕，只要保持尊重就好了。
作者: blackeye    时间: 11-2-10 21:48
所以，你真正想要表达的是，在交谈中NT “一定会去揣摩，猜测着对方的想法”，并不是“NT们能够感觉到对方的意图和心情”。  

“揣摩和猜测”与“感觉到”，完全是不同的两件事。感觉到是一 ...
月小小 发表于 11-2-10 02:40


小小认为NT和AS在先天的能力上有没有差别呢？你的看法好象是说NT和AS实际上是一样的，都有天生的双向交流能力？
作者: 燕原    时间: 11-2-10 21:50
AS/NT的沟通矛盾，我认为主要来源于信息不对称，从出生就注定了不公平。

现实就是不公平的，生在农村/生在城市，生在非洲/生在美国都是不公平。愤怒不是解决问题的方法，让美国人都过非洲人的生活也不是解决方法，鄙视美国人好吃懒做也不是解决办法，空喊平等人权也不是解决方法。

我感觉靠谱理性的解决方法就是努力让信息公开化和透明化，对天生信息充分的NT，他们如果理解到有人需要花后天很多努力都不能拥有和他们同样的信息量，他们可能就会更宽容一些。
作者: blackeye    时间: 11-2-10 21:53
我感觉她们更多把这当作是生活必不可少的一部分，而且是带来快乐和温暖的很重要部分。比如我说过小城妈，她们那几个妈妈每天上来总要去几个好朋友地里闲聊，“你孩子真不错，我孩子就不行”等等。
燕原 发表于 11-2-10 03:37


这里面还有焦虑的成分，总觉得别人的孩子比自己的强，担心自己的孩子赶不上，我也会这样。这种攀比心理是NT里非常普遍的，要超越这种心理很不容易，但是一旦超越了，焦虑也就消失了。
作者: 燕原    时间: 11-2-10 22:04
这个我的确没想到，攀比心理有这么严重啊。

我对信息量的明显体会就是网后时代（2000年以后），我对NT的了解突然就开始飞跃，整天趴在天涯上看人吵架，分析心理问题，收获特别多；然后再去看电视剧那种半透明的信息，体会就深入多了；然后和复杂NT进行不那么透明的交流，感觉就不是全瞎。
作者: blackeye    时间: 11-2-11 04:23
我发现儿子对很多社交方面的东西，从认识上来说，是有所了解，基本知道要这样那样。但不会实际中自如运用，或者他根本就拒绝用NT的这一套。他会反问我：有什么意思？我不喜欢这样，我喜欢那样。
缺耳朵老虎 发表于 11-2-10 03:20


我觉得对我们的孩子，就是要给他们时间。他拒绝，他质疑，都说明他在学习，只是他还不能make sense。我们教他以NT的方式社交，这和他自己内在的系统对不上号，但是他一直在试图去对，所以才会问为什么。总有一天，在他发育到某一个阶段的时候，忽然一切都make sense了，当然还是以他自己的方式，那时候他就算是学会了。燕原说了，照着35岁的目标来吧。在这之前，咱们该浇水浇水，该施肥施肥，成长和学习都是他自己的事，没人能代替。
作者: blackeye    时间: 11-2-11 04:47
AS/NT的沟通矛盾，我认为主要来源于信息不对称，从出生就注定了不公平。
燕原 发表于 11-2-10 13:50


燕原能展开说说吗？怎么叫天生信息不对称？
作者: blackeye    时间: 11-2-11 05:04
我想自己和NT发展友谊，在这个圈子里面。现在比较深入一些的关系就是刘娲和何子，都是非常善良体贴会说话的NT，有很多共同语言，但是我发现有障碍，而且问题在我。
燕原 发表于 11-2-6 14:46


能问问燕原这种障碍是什么吗？为什么和善良体贴会说话的NT发展友谊会有障碍呢？我就是有点好奇，要是不方便说就不必勉强。没准碰上我这种不会说话的NT这障碍就消失了呢。
作者: 燕原    时间: 11-2-11 07:23
本帖最后由 燕原 于 11-2-11 07:25 编辑
燕原能展开说说吗？怎么叫天生信息不对称？
blackeye 发表于 11-2-11 04:47

我刚看了一个经济学文章，信息不对称理论当年是得过诺贝尔奖的，可以用来解释很多问题。
定义是这样的：在社会政治、经济等活动中，一些成员拥有其他成员无法拥有的信息，由此造成信息的不对称。能产生交易关系和契约安排的不公平或者市场效率降低问题。信息经济学认为，信息不对称造成了市场交易双方的利益失衡，影响社会的公平、公正的原则以及市场配置资源的效率，并且提出了种种解决的办法。


NT之间的天生同理能力就是AS无法掌握的信息，导致了人际交往中的不平等。从无法同理，到感觉到不平等，然后产生心理障碍，我认为导致我无法进一步发展友谊。

当然心理障碍可以克服，我去看看是否信息经济学能给我点启发。






作者: 月小小    时间: 11-2-11 09:28
本帖最后由 月小小 于 11-2-11 09:30 编辑
小小认为NT和AS在先天的能力上有没有差别呢？你的看法好象是说NT和AS实际上是一样的，都有天生的双向交流能力？
blackeye 发表于 11-2-10 21:48


仅从感知能力上来讲，AS比NT更容易获得外界的信息、详细的信息，尤其是隐蔽的信息。因为获得太多，处理起来必得有取舍，AS舍鱼而取熊掌。举个例子，大家在酒桌上吃饭，喝得都很high。因为欲望显现，桌面上是一种气氛，桌面下则是另一种气氛。NT关注的是桌面上的事件。而AS则更关注桌面下的事件。在这个世界里，人们能够看到的是桌面上的事件，但真正起主宰作用的却是桌面下的事件。AS更希望超越表象去了解事物的本质。hdtany和我都说过，在某些方面，我们有忽略外围、直取核心的能力。为了直取核心，必须排除外围干扰。自闭可能对外围忽略得更多，而接触的实质也更多。

AS和NT在生活中如此显著的差别，我认为主要有三个原因：
1、天生的自信心不同。AS在这里是天生不自信的，而且很难像NT一样，从社交中得到虚假的自信心。因为不自信，自疑所以疑他。所以对自己获得的信息也不确定、不敢相信。因为不敢相信，那就无法获得全面的信息。
2、天生的信念不同。因为信念不同，对有些不同的信念就不理解、以至于不接受。不接受便不愿意去了解和相信。信念不同也会导致关注点不同。就像大家都在关注桌面上的事，而AS却要关注桌面下的事一样。
3、天生的执着度不同。这就是不肯屈折与妥协的程度。因为不肯屈折，所以更加显现出不同。

在这三项中，最重要的是自信心。因为AS越是不自信，就越是执着于自我的表现，越不肯向外界妥协，越不愿意去理解不同的信念，越拒绝接受不同的行为与处事方法。只有当自信心加强了，确定自己受到外界的影响（改变）越来越小时，才愿意放弃自己的执着，去接受不同的信念、行为和处事方法。

而这个自信心的增强，对于孩子来说，需要从亲人的尊重、欣赏、理解和信任中获得----真正的、发自内心和潜意识的尊重、欣赏、理解和信任。

好了。就说到这儿。
作者: 燕原    时间: 11-2-11 10:51
我估计局外人看到这儿就糊涂了，我说AS信息少，小小说AS信息多，到底是多还是少。

我周围的NT都比我信息多，我往往是最傻的一个，但是我自信心很好。所以我认为我的问题是天生的居多，后天心理的为少。这个仿佛更符合AS归属于广泛发育障碍的范畴，特别是同理心缺乏/看不懂非语言表情和姿态等特征。
作者: 月小小    时间: 11-2-11 11:29
本帖最后由 月小小 于 11-2-11 13:19 编辑
特别是同理心缺乏/看不懂非语言表情和姿态等特征。燕原 发表于 11-2-11 10:51


"看不懂"，这句话含着两个方面：1、看到了。2、不懂。

“看到了”说明信息已经进入或到达，“不懂”则说明它在大脑的信息库中无法匹配，找不到可以配对的信息对它进行解析。因为它与旧有信息无法匹配产生关联，即使它被记录并保留在信息库中，以后，也很难被调出使用。因为缺少通向它的联结----也就是索引。

所以我说，他们不是接收不到，而只是解析不了。这些不能解析的信息孤零零地存储在那里，其实就是无效信息。而过多的无效信息反而会影响大脑对信息的处理能力。在一个人所获得的无效信息远远超过他所需、所能处理时，他反而无法正确判断、选择与决定。甚至有时候干脆就不处理了。
作者: 月小小    时间: 11-2-11 11:44
同理心也一样。

百度到的：同理心是指在人际交往过程中，能够体会他人的情绪和想法，理解他人的立场和感受，并站在他人的角度思考和处理问题的能力。

这种能力其实也不是凭空出现的。其实也是在发生事件之后，对方的情绪与感受，作为一种输入信息，能够在自己的体验库中找到相匹配的信息，而那相匹配的信息唤起了自己曾经相同或相似的情绪与感受----重要的是自己也接受这些情绪与感受，因为接受，所以理解。所以，其实并不是那一刻我们真的站在了对方的角度去思考了，而是我们回到了那个记忆中的自已的角度去思考了----这两个角度是一致的、相匹配的。

所以，由此推断，经历越沧桑的人、心态越平和的人，就越容易有同理心。
作者: 燕原    时间: 11-2-11 12:24
先天的区别是本质，后天的影响也有很多。
Theory of Mind主要讨论的是先天的大脑差距，特别是发育阶段一些应有的功能没有发育出来，导致缺乏同理心，这应当是诊断AS标准里面很关键的一项。

孤独症这个名词在社会上很容易被混淆成后天心理问题，我们在这里想纠正这个观点，对于大多数ASD，后天无论怎么努力，心理多么健康，某些能力都有可能永远缺失。

AS的大脑记忆模式和思维模式，和NT都不一样，从而导致了面对同一件事，同一个人，NT和AS作出的推测和结论可能完全不同，和个人记忆有关，和经验有关，但是主要还是因为大脑天生结构的差异。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-2-11 12:25
75# blackeye

看来我还是不够淡定啊。
作者: 月小小    时间: 11-2-11 14:22
本帖最后由 月小小 于 11-2-11 14:38 编辑

这样看来，其实，人脑就和计算机就差不多。

既然同是机器，那么AS和NT便无本质区别（至少不像一个计算机和一个收音机的差别大），最多是处理能力大小、存贮空间大小、存贮信息量多少的区别。而AS和NT的差别，表现在外部看起来是处理能力的差别，但却未必是硬件设备不同。而有可能是软件（程序、数据）导致的。

AS和NT相比，他们先天关于这个世界的数据较少，程序逻辑也不完善。但他们捕捉信息的能力很强（可以关注到很小的细节），存贮能力也很强（很多AS和自闭有超强的记忆力）。但因为程序逻辑不完善，所以很多数据虽然存贮下来，却无法进一步处理----因为一处理到这些数据时，就找不到他们之间的关联，就只能报error：无效数据。而在检索有用数据时，效率也很低，因为要从大量无用数据之中识别出有用数据，确实工作量很大。

所以，想要改变这一点、缩小处理能力的差别，重要的是两点：一，尽量减少冗余数据的输入（也就是尽量提供简单不复杂的环境）。二、在输入数据的同时，也输入数据之间的关联和程序逻辑，以能够识别和处理新输入的数据（提供详细的事物内在的逻辑规则）。
作者: blackeye    时间: 11-2-11 22:35
本帖最后由 blackeye 于 11-2-11 14:49 编辑
仅从感知能力上来讲，AS比NT更容易获得外界的信息、详细的信息，尤其是隐蔽的信息。因为获得太多，处理起来必得有取舍，AS舍鱼而取熊掌。举个例子，大家在酒桌上吃饭，喝得都很high。因为欲望显现，桌面上是一种 ...
月小小 发表于 11-2-11 01:28


小小的这个说法和我所理解的自闭症、和我所接触到的自闭症的表现是完全不同的。AS和NT的区别在于自信心、信念、和执著度？这些和“发育障碍”完全无关。
作者: blackeye    时间: 11-2-11 22:40
同理心也一样。

百度到的：同理心是指在人际交往过程中，能够体会他人的情绪和想法，理解他人的立场和感受，并站在他人的角度思考和处理问题的能力。

这种能力其实也不是凭空出现的。其实也是在发生事件之后， ...
月小小 发表于 11-2-11 03:44


我知道为什么你的解释我听起来总是似是而非，因为你对自闭症的总体解释和我所知道的自闭症的解释是完全不同的。你不认同自闭症是发育障碍，你是在试图用世俗的语言来表述你原先的关于自闭症的观点。这次，你倒是非常心平气和的，但是我还是不赞成你的观点。
作者: blackeye    时间: 11-2-11 22:43
这样看来，其实，人脑就和计算机就差不多。

既然同是机器，那么AS和NT便无本质区别（至少不像一个计算机和一个收音机的差别大），最多是处理能力大小、存贮空间大小、存贮信息量多少的区别。而AS和NT的差别，表现 ...
月小小 发表于 11-2-11 06:22


人脑和计算机差得太多了。AS和NT的大脑没有本质区别？都是机器？不敢苟同。
作者: 燕原    时间: 11-2-11 23:34
MRI对大脑的扫描，已经有很多例子证明在处理同样问题时，ASD的大脑活跃区域和NT的完全不同。
在这方面，我更相信科学研究摆出的事实，而不是自己的主观臆断。

从客观事实出发，我们才能在同一个层面上讨论问题。
作者: blackeye    时间: 11-2-12 05:50
同理心也一样。

百度到的：同理心是指在人际交往过程中，能够体会他人的情绪和想法，理解他人的立场和感受，并站在他人的角度思考和处理问题的能力。

这种能力其实也不是凭空出现的。其实也是在发生事件之后， ...
月小小 发表于 11-2-11 03:44


如果有人对世界的感受不同于常人呢？如果这种感受是和常人错位的呢？那么这些人还能同理吗？你这个推断是建立在每个人对世界的感受都相同的假设上的。
作者: 月小小    时间: 11-2-12 09:06
本帖最后由 月小小 于 11-2-12 13:51 编辑

86#blackeye

所以我说，我看重的是本质，而你看重的是表象。我想说明的是，作为人，AS和NT有同样的生理需求和心理需求，不过满足的方式和内容不同罢了。

研究事物的不同与区别，是认识事物的一个阶段。寻找不同事物之间的联系与共同，是认识事物的另一个阶段。有些问题，在认知到达第一个阶段时可以解决；还有很多问题，需要在认知到达第二个阶段才能解决。

发育障碍只是一个名词，它所描述的只是一个现状，而非过去的成因。如同一粒种子没有发芽长出绿叶，你认为原因是环境不具备它发芽的条件，和你认为原因是它根本不是一粒种子，那结果是截然不同的。
作者: 月小小    时间: 11-2-12 09:45
本帖最后由 月小小 于 11-2-12 11:41 编辑
这次，你倒是非常心平气和的，blackeye 发表于 11-2-11 22:40


我每次都在心平气和地表达自己的观点。你不赞同我的观点也就算了，有什么理由每次都要对我这个人是不是平和进行评价呢？难道你自己喜欢在讨论问题的时候总是伴随着对你这个人好与坏的评价吗？还是你觉得自己高高在上拥有这样的权力，去随意评价与你争论的人？  


虽然有人说感觉到你的尊重，但很遗憾，我却没有感受到。也许你自己还没有意识到，或者感受到，在争论问题时多次偏离主题去评价与你争论的人，真的是一种不尊重。

学习在争论时尊重与自己观点不同的“人”----需要尊重的不是观点，是人----也许真的是你，以及与你一样的NT，很重要的课题。
作者: 燕原    时间: 11-2-13 00:13
从本质上来说，AS和NT的人性需求肯定是一样的，我们都需要朋友，需要被尊重，需要生活平安快乐。但是因为AS生活在NT世界中，感受有分歧，很多东西得不到满足。

目前的大环境是，对于一个天生大脑结构异常的孩子，主流社会要用发育障碍来戴帽，发明各种训练手段来弥补，把NT孩子的行为表现作为参照目标，来试图达到让AS孩子融入主流社会生存的目的。我在努力地逃离这个圈子，目前没给孩子戴帽，也不用NT指标作参照，所以也不需要现有的训练方法，但是目标依然存在，怎么让孩子在NT社会中快乐有尊严地生存下去。

很难，我前面说过了，解决问题的办法不是让NT完全按照AS能理解和接受的方式来交流，那不可能，因为他们是绝大多数，可以说他们的社会体系和文化已经固化在基因里了，大部分是下意识运作，不可能靠后天的慈爱/宽容/理解/智商，来满足AS的单方面要求，特别是AS的心理要求还很高的时候。

所以我不放弃对孩子训练，用我自己的方法，利用他天生的逻辑思维体系，他需要思考，需要获得大量信息，需要比NT更会后天从对方角度考虑问题，需要自我心理独立，需要理性，需要心地放宽，需要把和NT沟通作为一生的任务来努力。否则，他的生活就不可能快乐和有尊严。
作者: 慎闻    时间: 11-2-13 09:28
92# 月小小 赞成你的评论！
作者: 绿罗裙    时间: 11-2-13 20:28
我每次都在心平气和地表达自己的观点。你不赞同我的观点也就算了，有什么理由每次都要对我这个人是不是平和进行评价呢？难道你自己喜欢在讨论问题的时候总是伴随着对你这个人好与坏的评价吗？还是你觉得自己高高 ...
月小小 发表于 11-2-12 09:45

请允许我分享一下自己的看法。
首先，我不觉得黑眼睛姐姐那样的评论是不尊重人的表现。
其次，我觉得我自己可以尽量不评论别人，但别人如果评论我，我会尽量去学会接受的，我要允许别人成为自己。当然，如果那种评论太过糟糕，没有利益联系的，我以后会远离他。
作者: 绿罗裙    时间: 11-2-13 20:35
我估计局外人看到这儿就糊涂了，我说AS信息少，小小说AS信息多，到底是多还是少。

我周围的NT都比我信息多，我往往是最傻的一个，但是我自信心很好。所以我认为我的问题是天生的居多，后天心理的为少。这个仿佛更 ...
燕原 发表于 11-2-11 10:51

我觉得AS是内在的信息多，所以他们往往对别人的情绪很敏感。而NT是外在的信息多，所以他们对别人的情绪比较迟钝。
作者: 绿罗裙    时间: 11-2-13 20:39
我知道为什么你的解释我听起来总是似是而非，因为你对自闭症的总体解释和我所知道的自闭症的解释是完全不同的。你不认同自闭症是发育障碍，你是在试图用世俗的语言来表述你原先的关于自闭症的观点。这次，你倒是 ...
blackeye 发表于 11-2-11 22:40

我也不认为是发育障碍，而认为是一种心理障碍。就像口吃和抑郁都是心理障碍引起的，而不是器质性病变一样。这些心理障碍其实都是生长环境造成的。
作者: 燕原    时间: 11-2-13 21:56
专业书里，还没有成人后天孤独症这个说法，目前孤独症都是先天发育障碍。
感觉如果做心理辅导，先天和后天的应对策略应当也是不同的，分开讨论比较好。
作者: blackeye    时间: 11-2-14 05:36
很难，我前面说过了，解决问题的办法不是让NT完全按照AS能理解和接受的方式来交流，那不可能，因为他们是绝大多数，可以说他们的社会体系和文化已经固化在基因里了，大部分是下意识运作，不可能靠后天的慈爱/宽容/理解/智商，来满足AS的单方面要求，特别是AS的心理要求还很高的时候。

所以我不放弃对孩子训练，用我自己的方法，利用他天生的逻辑思维体系，他需要思考，需要获得大量信息，需要比NT更会后天从对方角度考虑问题，需要自我心理独立，需要理性，需要心地放宽，需要把和NT沟通作为一生的任务来努力。否则，他的生活就不可能快乐和有尊严。
燕原 发表于 11-2-12 16:13


赞成这个说法。这就像一个多种族的社会，主流族裔需要包容和尊重少数族裔，而少数族裔在保持自己文化的同时，不得不需要做更大的努力去融入主流社会。

至于“需要比NT更会后天从对方角度考虑问题”，我觉得这难度太大了点儿。这是不是也得看先天的条件，反正我看我儿子有点悬乎。这该从何教起呢？
作者: blackeye    时间: 11-2-14 08:14
我也不认为是发育障碍，而认为是一种心理障碍。就像口吃和抑郁都是心理障碍引起的，而不是器质性病变一样。这些心理障碍其实都是生长环境造成的。
绿罗裙 发表于 11-2-13 12:39


裙子在自闭症板块混了这么久，还认为是心理障碍，不是没好好看贴，就是顽固不化。要不你发明一个“心理自闭症”理论算了。



欢迎光临 阳光工程心理网 (http://sunofus.org/bbs/) Powered by Discuz! X3.2