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标题: 转帖一篇科普文章关于大脑研究 [打印本页]

作者: 继续研究 时间: 10-4-23 09:48
标题: 转帖一篇科普文章关于大脑研究
http://songshuhui.net/archives/17659.html

以现有的技术水平，可以模拟出包含1亿个神经元的大脑，这一数量级与两周龄小鼠的大脑相似，因此这项研究选择了小鼠的新皮层作为模拟对象。

现代脑科学诞生100多年来，人们对大脑的认识越来越深入，但研究愈深入，前进的步伐也就愈慢，主要障碍在于研究手段的匮乏。蓝色大脑的横空出世为测试、验证和发展这些成果提供了一个极好的工作模型。比如大脑皮层的信息处理过程一直是一个困扰科学家的难题。在蓝色大脑的帮助下，我们不仅可以进一步的理解神经元、突触、离子通道以及受体的功能，对学习、记忆以及奖赏等大脑生理过程的认识也将更为深入。
针对大脑疾病的药物的研发是科学家关注的另一个焦点。神经组织的脆弱点在哪里，大脑功能的紊乱原因何在？按照传统的实验方法，多以老鼠或兔子为研究对象。马克莱尔透露，这些方法复杂到难以想象的程度。一些并不繁琐的研究不但耗时长达数年之久，花费更是动辄超过上亿美元。有科学家推测，过去需要几年时间才能完成的课题，借助蓝色大脑力量，或许在一天之内即可搞定。以帕金森综合征为例，这种疾患的病因在于大脑中产生多巴胺的细胞大量死亡，导致多巴胺水平急剧下降，继而引发病症。如果能给蓝色大脑施加相应刺激，再现这种疾病的发病过程，那么科学家研发相关药物时就可更加有的放矢。

科学家的下一个“野心”是基本实现人类大脑的模拟。成年人的大脑重约1300克，由1000亿个神经元组成。这一数目是I期蓝色大脑的1000倍。这意味着模拟人脑的蓝色大脑复杂性要高得多。IBM已经打算将下一代超级计算机——蓝色基因P系列投入到这项研究中，加之IT业依然有效的摩尔定律，据马克莱姆估计，只需需十年时间，我们就可以看到完成这项艰巨任务曙光。

作者: 继续研究 时间: 10-4-23 09:59
据说蓝脑的I期已经表现出类似人脑电波的伽马波
事实上人的意识完全可以被人工生成和模拟出来,这个只是时间问题,虽然复杂,总有实现的那天
现在看来复杂的疾病,将来并非还是难题,好像肺结核一样,古代是绝症,现在已经很少见了

作者: zangma 时间: 10-4-23 15:11
期待研究的突破抑郁真正象个感冒容易治疗

作者: 金星 时间: 10-4-23 20:04
机器能模仿大脑的一切功能吗？我怀疑。机器不会抑郁，也不会焦虑，机器和人脑有着本质的差别。

作者: 继续研究 时间: 10-4-24 08:24

机器能模仿大脑的一切功能吗？我怀疑。机器不会抑郁，也不会焦虑，机器和人脑有着本质的差别。
金星发表于 10-4-23 20:04

对每个课题来说不需要完全精确模拟
科学研究的思路和步骤是很复杂的,大多数人不涉入的话都不太容易理解

作者: 金星 时间: 10-4-24 09:34

对每个课题来说不需要完全精确模拟
科学研究的思路和步骤是很复杂的,大多数人不涉入的话都不太容易理解
继续研究发表于 10-4-24 08:24

当一个人情绪激动的时候，他不仅会说自己生气，他的血压会升高，脸色会发红，机器人也可以宣称自己很生气，会砸东西，会骂人，甚至语气会很激动，但是它的血压和脸色在哪里？机器可以模拟人类的很多东西，但人类独有的最本质的东西，机器可能永远也模仿不了。

作者: 继续研究 时间: 10-4-24 11:07
本帖最后由继续研究于 10-4-24 11:51 编辑

当一个人情绪激动的时候，他不仅会说自己生气，他的血压会升高，脸色会发红，机器人也可以宣称自己很生气，会砸东西，会骂人，甚至语气会很激动，但是它的血压和脸色在哪里？机器可以模拟人类的很多东西，但人类独 ...
金星发表于 10-4-24 09:34

你对机器人的概念还是过去的机器人的样子
未来的机器人不是你想象中那种里面一包电线和集成块的
你不能对"永远"下结论
假如多了解一些科学前沿的进展,你可能会觉得很多事情都有可能

血压和脸色可不是人本质的东西,要模仿血压和脸色相对容易多了,看看最新的3d游戏,
脸色,神态都不是问题,模拟一个笑容需要计算机运行几千万到几亿次加减法和寄存器运算
而人类发出一个笑容也是几十亿个细胞一起运作的结果

但是有一点,计算机的进步比人类进化快100万倍以上, 从单细胞到猿花了20亿年,从猿到人花了几百万年,计算机从模拟算盘到模拟小部分人脑只用了300年

作者: ht6741 时间: 10-4-25 06:30

机器能模仿大脑的一切功能吗？我怀疑。机器不会抑郁，也不会焦虑，机器和人脑有着本质的差别。
金星发表于 10-4-23 20:04

机器当然可以模仿一切。一个是硅芯片作大脑的，一个蛋白质分子大脑做的。二者没有本质区别。人类所有的情感和思维机器都可以有。

作者: 金星 时间: 10-4-25 08:37

你对机器人的概念还是过去的机器人的样子
未来的机器人不是你想象中那种里面一包电线和集成块的
你不能对"永远"下结论
假如多了解一些科学前沿的进展,你可能会觉得很多事情都有可能

血压和脸色可不是人本质 ...
继续研究发表于 10-4-24 11:07

问题在于计算机有没有人的那种特有的“感受”，你可能不同意“特有的”这个词。人有红色的感受，色盲没有。计算机会有吗？当计算机看到一片红色时，它会说“我看到了红色”，但这可能只是因为它分析了红色光的频率，但它有红色这种感觉吗？当你说你有红色感觉时，我相信，因为你和我一样是人，我们相信人类之间的一切是共有的。但我们能相信集成电路组成的机器吗？

作者: 金星 时间: 10-4-25 09:14

机器当然可以模仿一切。一个是硅芯片作大脑的，一个蛋白质分子大脑做的。二者没有本质区别。人类所有的情感和思维机器都可以有。
ht6741 发表于 10-4-25 06:30

硅片和蛋白质是有本质区别的。

作者: 继续研究 时间: 10-4-25 09:36
本帖最后由继续研究于 10-4-25 09:39 编辑

问题在于计算机有没有人的那种特有的“感受”，你可能不同意“特有的”这个词。人有红色的感受，色盲没有。计算机会有吗？当计算机看到一片红色时，它会说“我看到了红色”，但这可能只是因为它分析了红色光的频率 ...
金星发表于 10-4-25 08:37

实际上我认为所谓感受或者自我意识是可以被非自然生命(例如复杂程度接近人脑的机器)
得到的,虽然我们还没看到这类机器出现,但是我估计其出现是必然的

虽然人可以得到红色这种感觉,但是请不要忘记,红色色盲是没有这种感觉的,
你可以说色盲不是人类吗?

由此推理你可以认为没有某种感觉就不是人类吗?或者某种感觉是人的本质吗?
感觉和感受不是人类专利,动物也会悲伤,愤怒和抑郁,将来机器应该也会

将来的机器未必使用硅芯片做大脑,也完全可以用蛋白质等生化物质做,现在的脑研究用
电脑只是一种数学和计算模拟,是一种实验代替物,而蛋白质模拟随着基因工程等生物技术
正在研究中

作者: 金星 时间: 10-4-25 10:32

实际上我认为所谓感受或者自我意识是可以被非自然生命(例如复杂程度接近人脑的机器)
得到的,虽然我们还没看到这类机器出现,但是我估计其出现是必然的

虽然人可以得到红色这种感觉,但是请不要忘记,红色色盲是 ...
继续研究发表于 10-4-25 09:36

红色只是一个例子，色盲看到的红色是棕色的，不是没有任何感觉，我用红色来代表所有的感受：颜色，听觉，痛觉，以及各种情绪。计算机可以从行为上模仿这些感觉或感受，比如看到红色时，说它看到红色，当用针刺激机器人的皮肤时，它会说痛，甚至可以眉头紧皱，皮肤出汗、呻吟等等，机器都可以模仿，但没有内心感受。我认为有没有这种感受性，是机器和人之间的非常重要的区别。
在自然界，意识是一种生命现象，机器人能否没有生命而有意识，这很可疑。机器人指的是运行某种程序的机器。
动物也可以有各种感受性，所以机器也不是动物。
只是用蛋白质制作的机器人，那可能就是人造的人，人造的人可能具有人所有的一切，但它不同于机器人了。

作者: 金星 时间: 10-4-25 10:42
人有计算能力，电子计算机也有，甚至用齿轮制作的计算机可以有。但是能因为计算机有计算能力，我们就把那些齿轮叫作人吗？
同样，计算机有计算能力，人也有，我们就能因此认为人是计算机吗？

作者: 金星 时间: 10-4-25 10:56
判断机器有没有意识，可以用图灵测试：如果一个人和一台机器通过计算机屏幕交流，而这个人无法区分它是人还是机器，那么，就可以认为这台机器具有意识。

作者: 继续研究 时间: 10-4-25 11:26

人有计算能力，电子计算机也有，甚至用齿轮制作的计算机可以有。但是能因为计算机有计算能力，我们就把那些齿轮叫作人吗？
同样，计算机有计算能力，人也有，我们就能因此认为人是计算机吗？
金星发表于 10-4-25 10:42

如果定义"计算机"为:有计算能力的"对象",那可以认为人是某种计算机
如果定义"人"是有某种能力的"对象",那如果机器有了这种能力,必须称它为"人"
不然就不合逻辑了

事实上我认为生命就是某种自然程序,和人工编的软硬件的唯一区别就是生命有更强的复杂度和可变性
当人工造物达到自然生命的复杂程度和可变程度时,人工造物就是生命

人是自然造的已知最复杂程序,或者说机器,或者说软硬件
词汇是什么无关紧要,关键是实质

作者: 金星 时间: 10-4-25 17:48
回到原来的问题：机器人可以有意识吗？
但是，意识是什么呢？我们每天都在用我们的意识去思考，去感觉，去社交，去吃饭，去劳动，但是意识本身是什么呢？当我们把注意力转向意识本身的时候，意识似乎消失了，消失在我们所做的每一件事情中。
让机器具有意识，要么根本不可能，要么距离还非常遥远。我的看法是：我们不能用硅片产生意识。

作者: 继续研究 时间: 10-4-26 08:42
本帖最后由继续研究于 10-4-26 08:47 编辑

回到原来的问题：机器人可以有意识吗？
但是，意识是什么呢？我们每天都在用我们的意识去思考，去感觉，去社交，去吃饭，去劳动，但是意识本身是什么呢？当我们把注意力转向意识本身的时候，意识似乎消失了，消失在 ...
金星发表于 10-4-25 17:48

意识是人脑的功能,人找不到自我意识的原因是你用自我意识来找完整的自我意识,
这好像用一把刀,刀的功能可以用来砍任何东西,但是不能砍自己
用自己的意识来捕捉自己的意识只有部分可行性,因为人类的意识有部分自我感觉能力,但是用自己的意识来观察别人的意识是可行的,人类关于意识的知识一部分来源于自我感觉,一部分来自于观察别人

目前最强大的超级计算机是不超过100000个cpu来架构,硬件上最多只能达到10万个神经细胞的水平,连苍蝇都不如,而且架构方式也很关键,每个cpu之间的联系也比神经细胞少很多,所以离物理上产生自主意识差很远,但是因为计算机的某些计算能力远超人类,所以软件模拟小部分是可行的

未来的计算机可以产生自我意识,这是由计算机的发展速度决定的,只要人类还在继续研究,要不了很久,也许是100年,也许是200年,300年,就能看到有意识的非自然物

作者: 金星 时间: 10-4-26 19:58

意识是人脑的功能,人找不到自我意识的原因是你用自我意识来找完整的自我意识,
这好像用一把刀,刀的功能可以用来砍任何东西,但是不能砍自己
用自己的意识来捕捉自己的意识只有部分可行性,因为人类的意识有部分 ...
继续研究发表于 10-4-26 08:42

人们只能用意识来观察意识，这的确是一种自我涉及。他的困难在哪里，也许你说得有道理。
但是我们不能观察别人的意识。意识具有私人的特征，你能观察的是大脑内部各种分子原子和基本粒子的运动，但是你观察不到别人的意识。如果一台电子计算机能做的，原则上齿轮也能做到（除非电子计算机涉及到了量子效应），那么，如果我们可以确定齿轮系统永远不会有意识，我们就论证了电子计算机也不会有意识。意识只属于有机体，无机物不会有意识。

作者: 继续研究 时间: 10-4-26 20:21
本帖最后由继续研究于 10-4-26 20:24 编辑

人们只能用意识来观察意识，这的确是一种自我涉及。他的困难在哪里，也许你说得有道理。
但是我们不能观察别人的意识。意识具有私人的特征，你能观察的是大脑内部各种分子原子和基本粒子的运动，但是你观察不到别 ...
金星发表于 10-4-26 19:58

意识是有外在表现的,当一个人失去意识时,他旁边的人能观察到他的表现,并且意识到他失去了意识
当一个人意识混乱例如醉酒的时候,别人也可以知道他的意识不清醒
不能总是认为一个人用自我意识得到的信息是自己真正的意识状态,因为自我意识可能会出错,例如迷幻,精神分裂等等情况
甚至正常的自我意识也难以判断其准确程度,
综合以上情况,一个人的意识状态实际上不能被自我或者他人完全准确地认识,而只能大致地得到一个感觉或者观察的结果

不能确定齿轮系统永远不能产生自我意识.想证明这一点并不容易
实际上dna结构似乎也能看做一种长长的,链状的齿轮系统,如果看氨基酸分子也似乎很像一种齿轮系统,由更小的齿轮构成
如果这真的成立,从反面反而证明了生物系统和齿轮系统,电子计算机系统并无本质区别

作者: 金星 时间: 10-4-26 23:09
意识的外在表现并不是意识，也不能确定一个人有意识。有一个僵尸论证是说，一个人的行为表现和正常人完全一样，但这个人没有意识，犹如一具僵尸。
过去的计算机，比如莱布尼茨或帕斯卡等人设计的计算机是由齿轮构成的，它能运算，如果这种计算机足够复杂，它可能可以执行现在的电子计算机执行的所有任务，尽管速度可能慢一点，但是你能想像这样的齿轮系统会有思想和感情吗？

作者: 继续研究 时间: 10-4-27 07:43
本帖最后由继续研究于 10-4-27 07:47 编辑

意识的外在表现并不是意识，也不能确定一个人有意识。有一个僵尸论证是说，一个人的行为表现和正常人完全一样，但这个人没有意识，犹如一具僵尸。
过去的计算机，比如莱布尼茨或帕斯卡等人设计的计算机是由齿轮构成 ...
金星发表于 10-4-26 23:09

意识的外在表现反映了意识的某些特征, 你可以查到如果使用现代手段例如脑电波或者
脑成像,完全可以知道一个人脑袋里面有没有正常的意识或者想法,脑电波或者脑血流完全可以确认一个人有没有意识.而电脑已经可以辨认人心中想的是a,b还是c,d,e

僵尸论证的例子是不成立的,因为一个人如果行为表现和正常人完全一样,他的脑血流和脑电波就该和正常人差不多或者只有较轻微病态,这个人不可能没有意识,这个例子完全是空想,因为现实生活中没有这种僵尸

齿轮系统能够产生意识是可以想象的,这要从一句老话说起,就是"量变产生质变",虽然很多人以为这些唯物主义观点和课本上的很多东西一样也是教条而已,可是我并不这么想
既然两块凉冰冰的金属铀235合并在一起,只要体积和重量,纯度足够,就可以变成一颗爆炸的原子弹,既然足够多的垃圾废物石头水蒸气和任何乱七八糟的东西聚在一起可以变成恒星,放出太阳般巨大的能量,凭什么不能想象足够多的齿轮按照足够好的方式组合起来不能产生意识和感情呢
过去旧的齿轮计算机给人极其笨拙的印象,就好像单细胞的生物没有智力,但是这种印象会误导人的思想,以为单细胞永远是单细胞

很遗憾实践知识和逻辑组合起来不断进展会摧毁太多人类旧有的观念,例如风伯雨师什么的,现在脑科学的进展正在摧毁旧的关于意识和感情的神话,神话虽然美好动人,但是很可惜经不起逻辑和现实检验,从感情上相信神话会给人慰藉,但是很可惜我自己不能

作者: 金星 时间: 10-4-27 20:23
太阳这么巨大也没有意识。
我们可以通过科学手段观察到大脑中的物质运动，但观察不到意识本身。你听到声音，你也可以观察到声音引起的大脑变化，但你不能通过科学仪器观察到人脑中的声音。大脑中与声音相关的神经元变化并不是声音。
僵尸论证的要点在于：一颗大脑可以由正常人大脑的一切运动，但没有意识，这在逻辑上是无矛盾的。逻辑上没有矛盾的就是可能的，因此僵尸论证是正确的，因为它否定的是只要有大脑的一切运动，这个大脑就必然有意识。它否定的是必然性。

作者: 继续研究 时间: 10-4-28 08:21
本帖最后由继续研究于 10-4-28 08:43 编辑

太阳这么巨大也没有意识。
我们可以通过科学手段观察到大脑中的物质运动，但观察不到意识本身。你听到声音，你也可以观察到声音引起的大脑变化，但你不能通过科学仪器观察到人脑中的声音。大脑中与声音相关的神经元 ...
金星发表于 10-4-27 20:23

事实上大脑中的物质运动才是意识产生的原因,而感觉到的自我意识,只是意识对自身的一种解读,或者说翻译,或者说感觉, 感觉这个词汇是很古老的了,感觉代表了大脑对环境变化的感受,但是感觉并非
外界运动本身,我们听到声音时,声音给我们的感觉并不是声音本身,声音本身是一种振动,同样我们的视觉带给我们的也只是对物体的一种感觉而已,并非物体本身,动物的视觉世界往往并非五彩缤纷,
感觉是容易被欺骗的,重郁患者和分裂症患者能产生幻听,幻视,这足以证明感觉的不可靠

自我意识是一种感觉,所以自我意识不可靠

回到僵尸论证,从现实中似乎没有发现任何这样的僵尸,可以吃睡做事如同常人但没有意识,植物人不能正常做事,梦游者实际有梦的意识,那么问题出在哪儿呢?这样不禁要怀疑这个论证本身的逻辑是否可靠了
一颗大脑真的可以有正常人大脑的一切运动，但没有意识吗? 这要看这里的"一切运动"指的是什么,根据科学家的研究,自我意识来源于大脑颞叶的一些神经联动,这方面可以参照这篇文章
http://www.modernweekly.com/business/content.aspx?artID=5266

所以意识本身的神秘性要大打折扣了,自我意识是一种感觉,本质是大脑某些神经元的运动,将意识定位于一种感觉,能很好地解释各种意识现象
只要神经元有这种运动,相应的感觉就要产生,例如当吃了迷幻药后,神经元在药力作用下发生运动变化,然后幻觉就出现了,这时靠自我意识完全可以认定自己是世界之王了或者成仙了,至于能否详细完整精确地观测到神经元怎样变化,那一时还比较困难,我认为之所以会出现不好证实的事件,往往在于观测的手段不够先进和患者的心理

另外还可参考这篇文章http://blog.sina.com.cn/s/blog_5b0192cd0100fka4.html

作者: 金星 时间: 10-4-29 14:22
有大脑的一切活动就必定有意识吗？这种必然性是无法确立的，所以我们说有大脑的一切活动，但没有意识，这在逻辑上是可能的。
梦游者有意识吗？这个问题不好说清楚。有些癫痫病人，在犯病的时候，可以继续开车，但这个时候他们似乎没有清楚的意识，只有一种机械的反映。
声音有两种意义，一个是机械振动，另一个就是意识中出现的声音。所谓幻听就是外界没有震动，内心却出现了声音。这个声音既不是外界的震动，也不是大脑的神经元活动。两者都可以用科学仪器测量和观察，但声音是不可观察的。
如果你对意识问题感兴趣，你可以看约翰。塞尔的《心灵的再发现》。

作者: 继续研究 时间: 10-4-29 14:49
本帖最后由继续研究于 10-4-29 15:07 编辑

有大脑的一切活动就必定有意识吗？这种必然性是无法确立的，所以我们说有大脑的一切活动，但没有意识，这在逻辑上是可能的。
梦游者有意识吗？这个问题不好说清楚。有些癫痫病人，在犯病的时候，可以继续开车，但这 ...
金星发表于 10-4-29 14:22

癫痫患者开车的例子很明显这些患者虽然机械地开车,但是不能灵活地和你对话,这能叫有正常人的大脑运动吗? 正常人一边开车难道不能一边对话吗
这个例子举出来是不合适的

约翰塞尔那本书只是哲学中的一种而已,代表他个人的见解

我在讨论科学问题,不是哲学问题,更不是逻辑问题,更不是语法问题,所以从哲学,逻辑和语法上找错误完全是跑了题,拿哲学来否定科学从来都是误导人的

把幻听当做实际的声音那是需要治疗的,肉体和心理上都需要治疗

如果说逻辑,逻辑上可能的事情很多时候被自然否定了,例如长生不老的老鼠,自然科学
讲究逻辑要和事实符合,空谈逻辑是无意义的,和谈狐说鬼一样都是空的

作者: 继续研究 时间: 10-4-29 15:11
本帖最后由继续研究于 10-4-29 15:32 编辑

作为一个人,可以无比珍视自己的意识,作为一个科学研究者,意识是一种研究对象,和任何其他研究对象没有区别,没有感情因素
我认为这就是科学态度

有大脑的正常意识活动就必然有意识,这可观测,可对比,可找到实例,实在不该有什么疑问
如果要反驳,必须有观测,有对比,有实例,不然全是空话,再在逻辑上论证也是白费力气啊

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