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标题: 再议抑郁症与神经症 [打印本页]

作者: 长风 时间: 09-5-4 16:54
标题: 再议抑郁症与神经症
版主区在为版块调整讨论着，引出了神经症与抑郁症的区别，自闭症的归属等

我不怎么看专家的观点，因为我觉得专家的观点也不一样，我个人认为：

抑郁症与神经症不是一类问题，也就是说我不同意将抑郁症归于神经症，更不同意将神经症归于轻微抑郁症

我见过很多坛友，身边也有很多抑郁症、神经症的例子，我本人是抑郁性神经症故对神经症理解颇深，但是鉴于身边的人我个人认为我对抑郁症同样有一些认识：
1、自责：抑郁症的自责是真实的内心世界，但是神经症的自责却是“假”的，是一种强迫性的逃避、强迫性的懦弱
2、自杀：抑郁症或多或少都有自杀倾向，严重的会付诸行动；而神经症或许会表现出强烈的自杀欲，但都是“假象”，怕死、逃避痛苦才是他们的真实症状
3、痛苦：抑郁症的痛苦是绝望，神经症的痛苦是主观没有希望；比过程，神经症的确要痛于抑郁症，时间长、斩不断；比结果，抑郁症却是甚于神经症，抑郁症影响家庭相对严重一些、甚至会自杀造成毁灭性打击
4、用药：神经症完全是不必用药的，这不是我否定药物，用药物辅助并非不可以，就好比考研辅导班，未必起到很大作用，但是小作用却很多，尤其是心理作用；抑郁症呢，我遇到的有些也不需要药物，完全可以借助一些外力走出情绪起伏，但是有的则必须用药，这与严重程度有时没有关系，和身体受力以及抑郁类型有关
5、敏感：神经症的人是一种敏感个性而非病态敏感，也就是说走出神经症的人也是敏感的，只不过缺点转化成了优点；但是抑郁症来讲则是一种病态的敏感，走出抑郁后正常状态下会好很多，并不是敏感的性格

关于自闭症，我并不是很了解，而且对于新成立的自闭症版块我是很少去的、几乎不去，但鉴于我对神经症的理解，我个人认为：

自闭症不应该属于神经症

神经症一般是一个童年有着死亡恐惧（或其它深刻恐惧），后来经过长时间（多为青春期）思维的纠葛形成，而自闭症的患者大都是小孩儿，缺乏神经质症的形成原因以及时间
身边有个人的孩子是自闭症，起初狠严重，差不多2年，外人看来也非常明显，是个左撇子男孩儿，一直在接受药物治疗（其中有抗抑郁的左洛复，还有抗精神病的药物），现在我们看来这个小孩儿不但明显好转，而且比同龄小孩儿更开朗、更受喜爱；我没有去问他是否还在接受药物治疗，但是可见药物的作用，这说明自闭症与抑郁等似乎成年人的心理问题还是相通的

以上都是个人观点，其中对神经症的定义可能偏狭窄一下，主要是指的是森田的神经质症；另外对抑郁症的理解并非亲身体验，而是一种对病例、身边人的总结，希望这些不要给大家造成误导（其实从症状上来讲很多问题也都是相通的，只希望我的这个观点对大家有所帮助，不希望引起更多的思考，那就坏了，更累了，呵呵）

作者: 忠于我心 时间: 09-5-4 17:20
既然你都不同意专家的观点,那在讨论区别的时候问题就大了,因为每个人的概念都不同呢.

自闭症药物无效是公认的观点了.如果提供一个合适理想的环境,自闭症的孩子其实可以过得很开心的.
但是自闭症可能引起各种症状,包括抑郁,如果程度严重的话,药物可能会减轻抑郁症状,所以你光看表面症状的变化是无效的.
假设这个孩子在没有得到诊断的时候父母亲采取不恰当的教育方式,就可能引起抑郁,经过诊断后父母自然痛定思痛,同时采取药物治疗和改变教育方式,小孩变得开朗快乐,其中药物的作用是什么,恐怕谁也无法分辨清楚的.
给个极端的比喻,假如普通的孩子因为家庭虐待变得抑郁,如果你突然之间给他提供一个宽松的家庭环境,然后又给他少量的兴奋剂,恐怕他也会突然之间变得很开心的吧.你会认为是兴奋剂的作用么?

作者: blackeye 时间: 09-5-4 17:35
自闭症患者的神经类型可能和神经症患者的神经类型比较相似。从长风列出的5点来看，自闭症与神经症比与抑郁症更为接近。长风提到童年对死亡的恐惧，我儿子就是这样，而且从我读过的资料来看，这在自闭症儿童中非常普遍。我倒不是说自闭症‘属于’神经症，这两个症谁也不属于谁，但是它们有很多相似性。

作者: 天堂无门 时间: 09-5-4 18:29
我的诊断上都是写的抑郁性神经症，又叫隐匿性抑郁症。主要是躯体症状和嗜睡，情绪很少低落只是患病之后受的的打击多了，特定的日子里有点伤感

作者: 长风 时间: 09-5-4 20:22
呵呵，2楼和3楼朋友不愧是自闭症版主

其实，我是看到版主区关于自闭症版块调整引出的神经症与抑郁症的比较，与版块调整意见本身没有关系，自闭症这个概念也是捎带提出的

其实，我对自闭症了解很少，既是顺带提出，全是个人理解

自闭症大都是孩子，在阳光论坛我们很少看到自闭症本人来到论坛求助，若不是自己的孩子或者自己关心的人有这个问题，大家的确不会关心此问题。很多东西都没有绝对的，就好比我末尾所提我所说的神经症其实有点狭隘，是借助森田神经质理论所说；比如癔症等不属于神经质症但在很多划分里还是划入神经症的；至于自闭症药物无效论我觉得未必尽然，我身边的那个自闭症小孩儿就是吃药物明显好转的，我不知道他有没有还在继续吃药或是维持治疗，但我知道他除了吃药并没有接受别的疗法、也没有大的环境变化，生活中他的父母用药前用药后都是相同的在不断的关心他、鼓励他，关心与鼓励的确有作用，但是药物的作用也确是孩子父母所公认的，不能排除现在的状态不是一个暂时的状态，但是我们应该祝福他：）

作者: 忠于我心 时间: 09-5-4 20:32
目前普遍的观点都是自闭症都是孩子，在中国也只为孩子提供自闭症的诊断，而且才刚刚开始，完全不够专业，很多人根本还没意识到这个问题。
有一个简单的问题就是，如果自闭症都是孩子，而在过去自闭症的孩子根本得不到诊断，那么那些曾经是自闭症的孩子们在未受到任何干预的情况下必然成长了，他们都怎么样了呢？痊愈了？还是残废了？
难道自闭症会随着年龄的增长而消失么？
如果你仔细看我们论坛的简介就知道了，我们在这里的自闭症板块直接服务的对象是成人，是那些曾经可能是自闭症的成人。
这样的论坛在国外有很多，在国内似乎还没有，这就是我们成立自闭症板块的初衷之一。

没有人来求助是因为他们根本没这个概念，或者象你一样以为自闭症只是儿童问题，所以他们只会根据自己表现出来的外在症状而求助，比如抑郁，强迫，恐惧，等等。
我最早就是从抑郁开始的，后来看森田就没什么感觉了，因为那些理论实际上在其他理论里也能看到，神经症我看的比较多的是凯伦霍妮的系列，建议你也看看，很不错的书。

[ 本帖最后由忠于我心于 09-5-4 20:36 编辑 ]

作者: 长风 时间: 09-5-4 21:07
标题: 回复 6# 忠于我心的帖子
：）

楼上回复好及时，看来也是一直开着论坛
感觉楼主对自闭症非常关心与执着，也希望在你和blackeye的共同努力下，阳光工程可以更多的为自闭症问题提供有效的帮助
我对自闭症不关心以及我所说的很多来论坛的人不关心自闭症只是说明一个客观现状，并不代表这个版块存在的无价值，希望楼上朋友不要误会，我们这个版块的目标“客户”是关心自闭症问题的人，是自己孩子或者亲人有自闭症烦恼的人，这一点起初就是很明确的

我曾经长久受困于抑郁性神经症，所以会发表一些观点，尤其是在看到论坛上一些观点后的触发，但我几乎不看什么心理书籍，现在连森田的书籍也不看，因为我并不关注这些了

作者: 忠于我心 时间: 09-5-4 22:05
我也没说你不可以发表你自己的观点，也没觉得你反对什么，更没说你一定要关心自闭症，只是我看到有观点不正确的就喜欢纠正，所谓习惯性抬杠，也谈不上执着，只是最近一段时间比较感兴趣。
你其他观点我也有很多不同意见，只不过一个个展开谈的话实在是太多了，所以就挑了些我目前关心的问题，也是担心大家产生错误见解的问题加以澄清而已。
再说了，自闭症得不到普及的问题不在它的正确性和科学基础，而是没有得到恰当的宣传，所以适当地争论对自闭症宣传有些好处的。
学而不思则罔，思而不学则怠，书还是要选择性地看的，毕竟身边接触的人和事太有限了，个人观点很容易走入歧途，看书和观察身边的世界并不冲突，所谓知行合一，也是类似的道理。。。。

作者: 波波 时间: 09-5-4 22:49
标题: 回复 1# 长风大侠的帖子
从长风的帖子里，可以看出他的进步！

他对神经症和抑郁症的阐述比以前已经清楚很多了。

但我对长风所说的自闭症相关观点不敢苟同。如果长风对自闭症有兴趣的话，不妨加深对自闭症知识的学习，否则就不要妄自评说了吧。

据我的了解，目前对自闭症的治疗还没有发现什么特效药，现阶段对自闭症患儿的治疗主要是通过教育和个性化的培训、训练，越早发现早介入效果会越好。故长风所说的药物治疗对自闭症有效之说是得不到目前公认的，希望大家不要受其误导。

我觉得，遗传因素（含基因变异）对自闭症的影响是主要的。

作者: 渴望宁静 时间: 09-5-5 05:56
好帖子，学习了，多谢长风

作者: 人生啊 时间: 09-5-5 11:32
关于第2条，我说一下自己的感受，有时候遇到挫折痛苦经常说出想自杀这种话，但实际上只是想消失，是一种逃避心理。或者是想引起周围人尤其是父母的重视，并不是真的想死。
还有添一条，抑郁症是晨重夜轻，但神经症是忙一天后，到晚上感觉比较差，或者一天中症状都差不多
通过跟一些抑郁症朋友的聊天发现他们得病前都比较开朗，而神经症从小就是内向纤细敏感的孩子

[ 本帖最后由人生啊于 09-5-5 11:33 编辑 ]

作者: yzplq 时间: 09-5-5 12:36
阳光在各位仁人志士的参与和关注下正在茁壮成长

Q82:

作者: 波波 时间: 09-5-5 14:05
标题: 抑郁症与神经症的比较
我同意长风所说的，抑郁症与神经症不是一类问题（病）。抑郁症与神经症的区别不仅仅是程度上的区别，我认为两者之间有质的区别。

具体来说，抑郁症确实是一种病，是大脑的间脑机能发生障碍引起的，与神经递质－－五羟色胺的异常有关的一种确确实实的病，因此，药物治疗对抑郁症较为有效。在抑郁症康复的中后期介入进行心理治疗效果会更好。而神经症只是一种神经官能症，是神经质倾向较强的人（或者说有疑病性素质的人）在一种疑病性体验（这种体验是任何人都会有的，是一种正常的体验，只不过是神经质倾向较强的人，其体验更为强烈、更容易被束缚而已，神经质倾向较强的人认为这种体验是一种病，必须治好才能过正常的生活）下而引发精神交互作用导致的一种症状，并没有出现明显的生理器质性病变，因此心理治疗比药物治疗对神经症更为有效。从中，可以看出抑郁症与神经症有着明显的区别。结合长风所说的，补充一下我的看法。

1、自责：抑郁症病友的自责心理是真实的内心世界，因为抑郁症病友往往是“利他”的，认为许多失败都是自己的原因造成的，因此就容易自责。而且其自责往往是扭曲的、不客观的。但是神经症病友往往是他责，而不是自责。认为自己是如此的痛苦，但周围的人却是那么的幸福，这个世界真是不公平！往往其感觉只有自己是最痛苦的，别人的痛苦根本就算不了什么。就算有自责，也往往是“假”的，是一种强迫性的逃避、强迫性的懦弱。

2、自杀：抑郁症病友或多或少都有自杀倾向，甚至屡次企图自杀，这种自杀的心态也是真实的，严重的会付诸行动；而神经症病友或许会表现出强烈的自杀欲（往往是声称要自杀），但内心里却很怕死，往往没有实际的自杀行动。他们的真正目的是想逃避痛苦，想得到别人的同情和帮助。

3、痛苦：抑郁症带给病友的痛苦是绝望，当病友身处抑郁时，往往会失去了许多的能力（如活动能力、思维能力、记忆力等方面的能力明显降低，疲劳感很强，确确实实的失眠，一般是早醒），感觉整个人变傻了，能力大不如前；神经症的痛苦往往是主观的，仅仅是一种主观的感受，其能力并没有受到明显的、实质性的损害。

4、失眠：抑郁症病友一般确确实实的失眠，一般是早醒型失眠。也有一些抑郁症病友表现出嗜睡。而许多抱怨自己失眠的神经症病友往往没有真正的失眠，但抱怨失眠的人就往往有入睡困难的情况或者是多梦。

5、表情：抑郁症病友的话一般很少，表现出无精打采、很疲倦的样子；神经症病友往往诉苦很多，但精神很好。

6、精力：抑郁症病友一般来说精力较差，容易感觉到疲劳；而神经症病友的实质性精力往往并没有受到损害，其疲劳是由于经常的过度焦虑、恐惧等负面情绪导致的精神交互作用消耗了大量的精力和能量，而导致过劳。

7、情绪：抑郁症病友的情绪容易发生变化，有些人一天之中就可以看出其有明显的变化，心情时好时坏，一般早晨情绪不好，但下午或者傍晚就会有所好转；但神经症病友在一天中往往没有情绪的波动，但诉苦很多。

8、损害：一般来说，抑郁症病友往往是受到实实在在的损害（在精力、思维、活动意志、记忆力等方面），而对于神经症病友来说，其损害往往带有主观虚构性，并没有收到客观实质性的损害。

9、病前性格：抑郁症病友在病前大多数是以他人为中心的；而神经症病友的病前性格往往是以自我为中心的。

10、用药：神经症的药物治疗是辅助性的，甚至许多病友完全可以不必用药；而药物治疗是目前公认的治疗抑郁症的主要方法，药物治疗对于抑郁症来说，其比神经症的效果要好。当然，抑郁症也是一种有自愈能力的疾病，有些病友不需要药物，也完全可以借助一些外力走出抑郁。

11、治疗：对于抑郁症病友来说，抗抑郁药物更有效，特别是对于中度以上的病友来说，更是如此。而对于神经症病友来说，心理（精神）治疗会优于药物治疗。

12、愈后：在抑郁症的康复过程中，往往有一下子状态大好的情况发生，（我就体验过无缘无故的一下子（一夜之间）就状态大好了，没有感觉到明显的影响因素。在状态好时，感觉与正常差别不大），但就较为容易反复，呈螺旋式康复；神经症的康复过程总体来说是慢慢康复的（但如果有心机一转的体验，即有顿悟的经历，往往症状会快速消退），虽然症状也会有所反复，但也是体现出一种坏习惯慢慢消退的过程，并没有抑郁症那样反复的如此频繁和恶劣。

上述观点参考大原健士郎的《心病透视》。

以上观点为个人的理解，欢迎拍砖。

作者: 流月の光影 时间: 09-5-5 15:01
很赞同这里对抑郁症和神经症之间区别的概括。

从我个人的体验来看，在患上内源性抑郁症后，我才从开朗变得过于认真、敏感，最初不知道这是疾病使然，发现自己和别人的不同时，除了吃惊，还感觉受到很深的伤害，为什么我和他们不一样呢？我一直以为自己是和别人一样的，却在不知不觉中偏离了轨道……我该如何理解这个世界？而这次复发后，我发现自己又开始变得不能够开玩笑，也不能够理解别人的不认真，我知道它和疾病有关了。

作者: 渴望宁静 时间: 09-5-5 15:53
标题: 回复 13# 波波的帖子
总结的真好，非常赞同，有茅塞顿开之感，解答了我之前的很多困惑，多谢波波分享！

作者: 人生啊 时间: 09-5-5 21:26
我觉得5、6条自己比较倾向于抑郁症，其他都是神经症的表现

作者: 长风 时间: 09-5-10 10:10

原帖由 人生啊 于 09-5-5 21:26 发表
我觉得5、6条自己比较倾向于抑郁症，其他都是神经症的表现

莫对症

作者: 长风 时间: 09-5-10 10:12

原帖由波波于 09-5-4 22:49 发表
从长风的帖子里，可以看出他的进步！他对神经症和抑郁症的阐述比以前已经清楚很多了。但我对长风所说的自闭症相关观点不敢苟同。如果长风对自闭症有兴趣的话，不妨加深对自闭症知识的学习，否则就 ...

晕，说的你跟个领导似的，还进步。。。。。。我只是偶然想起才说说，我又不是专家，I 服了You！

关于自闭症，我自然不了解，不感兴趣自己也没有得过，只是题目引出

我可没说药物就能完全治疗自闭症啊，我身边有这么个孩子而已，他现在很好。这就好比抑郁症的治疗道理一样啊，有的人药物很快就见效、康复，有的却不是；有的森田疗法得到了康复，有的也没有，很多事情没有绝对的，我们没必要去较真，我的话并没有存在误导撒{commaA11}

莫非以后发表观点时，我要声明一下。。。。。{commaA01}

作者: 长风 时间: 09-5-10 10:12
标题: 回复 13# 波波的帖子
My god

作者: daimon 时间: 09-9-19 18:36

我同意长风所说的，抑郁症与神经症不是一类问题（病）。抑郁症与神经症的区别不仅仅是程度上的区别，我认为两者之间有质的区别。

具体来说，抑郁症确实是一种病，是大脑的间脑机能发生障碍引起的，与神经递质－－ ...
波波发表于 09-5-5 14:05

1.自责：神经症的人在抑郁严重的时候也有很深的自责。
7.情绪：神经症人由于注意力在脑子和体内纠集，对外在的情感刺激不敏感，反映慢。而且情绪单一，易激惹，易冲动。然而抑郁严重时，和抑郁症没太大区别。
以上是我的一点拙见，仅供参考。

作者: 波波 时间: 09-9-19 20:50

1.自责：神经症的人在抑郁严重的时候也有很深的自责。
7.情绪：神经症人由于注意力在脑子和体内纠集，对外在的情感刺激不敏感，反映慢。而且情绪单一，易激惹，易冲动。然而抑郁严重时，和抑郁症没太大区别。
以 ...
daimon 发表于 2009-9-19 18:36

按照你所说的情况，应该是神经症与抑郁症的共患了。如果出现这种情况，根据我所了解的知识，此时，专家一般先按抑郁症进行治疗，但可以介入心理治疗。

作者: 长风 时间: 09-9-20 11:20

1.自责：神经症的人在抑郁严重的时候也有很深的自责。
7.情绪：神经症人由于注意力在脑子和体内纠集，对外在的情感刺激不敏感，反映慢。而且情绪单一，易激惹，易冲动。然而抑郁严重时，和抑郁症没太大区别。
以 ...
daimon 发表于 09-9-19 18:36

神经症的自责多为不应该与应该的对比，不同于抑郁症的自我彻底否定

情绪，同意，纠结就会使能量集中，造成不均衡，以致形成了障碍

作者: daimon 时间: 09-9-20 20:04
神经症的自责是完美主义的表现，对事实不接纳，”应该如此“和”现实如此“的矛盾。
能量消耗在注意力纠集的地方，如胃部，念头，这些都是”坏习惯“而已，确不是随意受意识支配的，不过可以用有目的的行动，和有意识地集中注意力，使注意力活动起来，从束缚中解脱。

作者: Really 时间: 12-10-21 15:20
本帖最后由 Really 于 12-10-21 15:31 编辑

又看到了关于精神病抑郁和神经性抑郁同与不同的探讨，虽然过去了这么长时间，但我还是想发表下自己的观点，神经症抑郁好像就是心理疾病了，而抑郁症变成了精神病，但心理疾病和精神疾病实则一个概念，没有本质的区别，都是一个大类，神经质气质程度重了就是抑郁症，气质没那么重就是神经症，就是一个程度的区别。
神经症性抑郁的确是受神经质气质所引起，心理因素占第一位，但百病均由心生，被称作严重精神病抑郁症也属于心理因素引起。现代医学证明，神经症大脑生化也发生了变化，和常人不同，抑郁症也引起了生化变化，可能是比神经症生化变化更严重更复杂一点。关于真正的抑郁症，一个没有任何外界影响刺激而产生疾病而得抑郁症的人，就是器质性抑郁症吗，是真正的精神病吗，也不见得，就像心脏病，胃病，肝病，肺病，癌症，都好像无一不与人的精神气质相关联的吧。
谈森田书籍中关于抑郁症与神经症鉴别的文章，不知道是森田本人的原著还是他人翻译后追加，其中对抑郁症的论述都是具有性格特点的，而且两者性格特点非常相似，很难鉴别，又说严重的抑郁症和神经质很容易鉴别，神经症的人之前比较内向，而抑郁症的人都是比较腼腆，做事热情高，比较正直，比较好动，说明抑郁症的人也比较内向，内省。文章关于抑郁症的论述很少，也不清楚，很容易让人产生误解，矛盾心理，说明抑郁症本身性格倾向性非常明显，属于精神气质类疾病的典范，我觉得应该归于森田神经质。抑郁症与神经质症都比较内向，那不是抑郁症也可以通过森田卧床疗法变得外向，从而得到治愈，心机一转，达到忘我的境地，外向者用脑，内向者用心，神经质其实就是用心过度所致，只要变得外向，潜能就源源不断地发挥出来。

作者: 波波 时间: 12-10-21 22:04

又看到了关于精神病抑郁和神经性抑郁同与不同的探讨，虽然过去了这么长时间，但我还是想发表下自己的观点，神经症抑郁好像就是心理疾病了，而抑郁症变成了精神病，但心理疾病和精神疾病实则一个概念，没有本质的区别 ...
Really 发表于 2012-10-21 15:20

看来 Really 是一个对心理学知识较为了解、涉猎较多的人

谢谢您的分享！

作者: 真之 时间: 12-10-22 09:00
我更像是神经症，一直有这种感觉。

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