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标题: 请教森田高手一个问题 [打印本页]

作者: DE_LTF 时间: 08-12-12 07:42
标题: 请教森田高手一个问题
森田疗法的基本原则是：顺其自然，为所当为。

现在的问题是：在实践中，两者冲突，如何处理。

举个例子：一对夫妇结婚十年了，激情已经过去。对于男的来说，需要有一些新的刺激，包括情感和肉体。我想这是大部分男人的本能之一，这和道德无关。那么男的是不是要顺其这个自然呢？

另一方面，如果顺这个自然了，又不符合为所当为了。因为你已经结婚了，有家庭和道德约束。如果你不去顺其这个自然，那么你又没有顺其自然。

因此，在实践中，这两者矛盾了，如何处理？

请教森田高手

作者: 长风 时间: 08-12-12 09:05

作者: 长风 时间: 08-12-12 09:06
建议森田爷爷从棺材里爬出来给你回答

作者: zixinxin 时间: 08-12-12 14:12
^_^，顺应道德约束的自然，去做你改做的和不改做的

作者: tangli2700 时间: 08-12-12 23:25
怎么说也得为老婆考虑一下吧。。。。

作者: DE_LTF 时间: 08-12-13 06:05

原帖由 tangli2700 于 08-12-12 23:25 发表
怎么说也得为老婆考虑一下吧。。。。

不是我要去做，我只是举一个例子。我的意思是，当顺其自然，和为所当为有矛盾时，如何处理。

作者: 为所当为 时间: 08-12-13 11:47
我也举例子。
例1、冬天的早上都不大愿意起来，但是还是要上班，好累啊。。这个时候的顺其自然，是否就是继续睡觉而不上班呢？
例2、学习的时候，我觉得有困难，学的头疼，这个时候，顺其自然地不去学习也行吗？
很显然，答案是否定的。这不是顺其自然，是放任自流。

森田老人家，早就知道顺其自然会出现被误会的情况，顺其自然的真意，只有接触到人生的实质的时候，才能理解其真意。
回到你的问题，请你想想，究竟是放任自己去花心，对家庭不负责，对周围人造成伤害好呢？还是，虽然有点难受，仍然继续坚持学习，坚持家庭的建设，取得安心美满的人生好呢？

同时，对于佛教，我个人的理解，戒定慧，实际上主要是为了智慧。但是要有戒和定来做引子。
戒能生定，定能生慧。如果就是戒定，虽然一时解脱，但是压抑的结果会带来更大伤害，所以最终的解脱需要智慧。

我想，如果您坚持戒定，坚持为了家庭，多学习、实践等等吧，一定会生出伟大智慧。
不过，最后我想说，有时错误也是好事，反而深刻的了解了什么是真意。但如果有正途可走，虽然吃点苦，尽量不走弯路不更好吗？

个人意见，仅供参考。我也想请高人指出我说的不对的地方。

作者: xlhljp 时间: 08-12-14 09:12
标题: 邓老师的一段话
，"顺其自然，为所当为"是森田疗法的精髓所在，而如何正确地理解"顺其自然"这四个字则是治疗是否有效的前提条件。
在现实生活中，很多的患者朋友，对"顺其自然"的理解都是不够深的或是错误的，因而造成森田疗法对他们的治疗毫无效果，甚至使他们对森田疗法本身是否有效都产生了怀疑。揪其原因，其实是他们只是从字面上去理解其含义，以为"顺其自然"就"任其自然"，就是对自己的问题不加控制，痛苦就让其自己痛苦下去所造成的。如强迫观念的患者，他可能就会错误的认为"顺其自然"就是让自己一直强迫下去。
要正确地理解"顺其自然"首先我们要弄明白什么是"自然"，既你要知道什么是"自然规律"。比如白天与黑夜的轮回、天气有晴也有雨，这些都是大自然的规律，它是不能人为控制的，我们人必须遵循、接受这些规律才会过得快乐。倘若人整天都抱怨为什么会有黑夜，或者认为下雨是不应该的，那么就违背的"自然规律"，结果肯定是自找苦吃。
而我们人本身也是存在一定的自然规律的，比如情绪，它就是我们不能人为控制的，它本身有一套从发生到消退的程序。你接受它，遵循它，它很快就会走完自己的程序而结束，反之则不然。举例来说，比如你马上要参加一个重要的考试，这时你感到焦虑、紧张，其实这是非常正常的心理反应，如果你不去管你的情绪，它很快就会消失或者转化为你努力复习的动力，而倘若你认为自己不应该出现紧张或焦虑，那么你就违背的情绪的"自然规律"，焦虑、紧张就会越来越严重。又比如说一个社交恐怖症的患者，性格内向，他和陌生人说话时感到紧张和不自在。他觉得不应该如此，非要在和陌生人面前故意表现得不紧张，其结果是他越来越紧张，以至于到现在看到熟人也开始紧张了。他之所以会发展到现在的这种症状，其原因是他违背他自己的"自然规律"。他的性格是内向的，而内向的人的特点就是腼腆和害羞，和陌生人谈话，肯定会出现紧张、不自在的心理反应的。而他自己却不接受自己的"自然规律"，和"自然规律"对抗，结果必然会如此。
人本身还有一个自然的现象是古怪的、可怕的、肮脏的念头上必然会出现的，在这里我们暂且把他称做杂念，而杂念也和情绪一样，它也有自己的的一套从发生到消失的过程。倘若你接受它存在，并知道它是毫无意义的"杂念"，不理会它，那么它将不会影响你，很快就消失了。反之，你去注意它，你去和它辩论等，那么你就会被它束缚。例如一个品学兼优的学生，上课的时候，他的头脑里突然出现了一个杂念——我要把老师杀了。这个念头使他非常的害怕，他觉得自己不应该出现这样的念头，他觉得自己太可怕了，所以就不停地自责和想为什么自己会出现这样的想法，从而对这一念头形成了强迫。这个学生之所以会出现这个念头，其原因其实很简单，就是因为这为老师平时对学习要求非常严格，以至于给学生造成了很大的心理压力。这个念头的出现其实就是这个学生的潜意识对压力的一种发泄。在这里，让学生本身明白其潜意识过程是不太现实的，但倘若这个学生事前就明白杂念是必然会出现的道理，那么他有可能就不会那么在意这个杂念了，从而避免强迫观念的形成。
上面讲的是"顺其自然"中"自然"这两个字的含义。那么怎么样才是正确的"顺其自然"呢？其实也很简单，那就是在认识的"自然"的前提上，不去在意那些有"自然规律"的情绪或杂念。举一个形象的比喻，比如我们把平静的湖水比做是我们的思想，而把向湖水里投石所引起的涟漪比喻成影响我们情绪或杂念。那么你说我们要怎么样才能制止涟漪不断的产生呢？是继续向湖水投石头还是根本不用去管它能制止涟漪呢？答案当然是不再投石，根本不去管它。这根本就不用去管它就是"顺其自然"。
当然为了能让"顺其自然"对你的问题产生效果，就得结合"为所当为"。也就是说，你在"顺其自然"的同时，你得把自己的注意力放在客观的现实中，该工作就去做工作，该学习就去学习，该聊天就去聊天。做自己应该去做的事情。当然也许刚开始的时候，那些困惑你的观念、杂念仍旧让你感到痛苦，但只要你相信它们是迟早会自然地消失的，并努力地去做好现实生活中你该去做的事情。那么，那些杂念、情绪就会在你认真做事的过程中不知不觉地消失了。

作者: xlhljp 时间: 08-12-14 09:15
为所当为

如果要选出森田疗法中最有效的治疗理论或观点，我想非“为所当为”莫属。那么什么叫“为所当为”呢？简单讲就是认真地做你该做的事情，比如吃饭、睡觉、聊天、学习、娱乐、工作、逛街，扫地、洗衣服、修理东西等等，这些都是你该去做的事情。
仔细想想强迫症患者与正常健康人的区别是什么？其实他们之间最大的区别就在于强迫症患者忘记了“为所当为”，忘记自己该去吃饭、睡觉、聊天、学习、娱乐、工作、逛街，扫地、洗衣服、修理东西等等等等，而是把自己的所有注意力都全都放在了内心中的一个念头、一个情绪中，所以所以久而久之，他们的心理就形成了一直恶性的、喜欢固着念头以及情绪的习惯中，因此强迫症就这样产生了。
而我们正常的健康人呢？他们之所以没有得强迫症，则是因为他们则是一直在“为所当为”，他们的注意力不是关注在某一个念头以及某一个情绪上，而是关注在现实生活中他们应该去做的一些事情上，所以强迫症就不会发生在他们身上。
那么反过来，我们要怎样才能消除强迫的症状呢？不言而喻，从现在开始，你就得“为所当为”，既立即得把自己的注意力放在吃饭、睡觉、聊天、学习、娱乐、工作、逛街，扫地、洗衣服、修理东西等等这些你应该去做的事情，并努力把它们做好，同时根本就不用去再去理会自己的些症状，那么久而久之，就会改变那种恶性的、喜欢固着念头以及情绪的习惯，所有的强迫症状也就会在你“为所当为”中自然而然地消失了。

作者: xlhljp 时间: 08-12-14 09:16
邓老师以强迫为例，讲述了为所当为与顺其自然，希望能对楼主有帮助。

作者: DE_LTF 时间: 08-12-14 20:28

原帖由 xlhljp 于 08-12-14 09:16 发表
邓老师以强迫为例，讲述了为所当为与顺其自然，希望能对楼主有帮助。

谢谢！我将仔细体会

作者: 银碗盛雪 时间: 08-12-14 21:44
他人的经验和森田的词汇，如果不加以实践和体会，就是口号和教条，只有自己做才能有收获。

刚得到一位病友的日记，我转一两段。

我现在的情况不太乐观，情绪很糟糕，心里难受极了。原因之一是和女友的分手，对我打击很大。我仍然按照森田疗法，忍受痛苦，为所当为，坚持上班，尽管心里翻江倒海，强迫思维大量涌现，随之而来的不良情绪体验几乎占据了我的全部感觉，我也坚持做事情，几乎每天都要哭一次，觉得自己太苦，呵呵，不过想到，森田强调要顺从自己的真实情感，哭也是悲伤的一种表达方式吧！

为所当为和忍受痛苦在上面这段中都得到了实践。

作者: 银碗盛雪 时间: 08-12-14 21:48
我觉得我对于自己的抑郁性神经症的治疗，缺少关键的东西，就是深刻的良性情感体验和深刻的领悟。当然这两者都是可遇不可求的。不过，它们都是治疗心病的良药。前者按照森田的理论，在发展人生的欲望的过程中，全身心投入行动，必然会让情感流动起来，随着外界而变化，焕发出生机，也就是良性的情感了，其实，悲伤也好，快乐也好，都是对外界的反应，无所谓良性不良性，但是神经症患者的情感比较特殊，固着在一个地方，死气沉沉，不随外界变化，就不是良性的了。尤其是抑郁性神经症，情绪持续低落，严重影响行动力，和情感的流动性，久治不愈。

关于思想的流动，让我对抑郁神经症有了新的体会。

作者: 银碗盛雪 时间: 08-12-14 21:49
标题: 关于强迫思维
深刻的领悟也是一样，当注意力从自身投向外界，完全客观地看待外界和自我，从强迫思维拔出来，思考变得理性和中立，不夹杂情感，脱离了抑郁情绪的束缚的时候，突然就会有醍醐灌顶的领悟，意识到自己看到了真理的一角，那种感觉很美妙，但是非常稀少。而且，仅仅是灵光一闪就消失了，远没有大彻大悟。但是它所带来的启示，是非常有价值的。就像我前几天，在马路上走，很抑郁，边走边忍受，注意力全部集中在忍受痛苦上，同时还在细细体味强迫思维，猛然间，我领悟到，强迫思维和自己主体的区别，我以前的情况是，自己主体和强迫思维纠缠在一起，现在是自己主体和强迫思维区分开来，可以做到自己主体的活动和强迫思维分开，不理会它。我分析了一下原因，当我把注意力全部集中在忍受抑郁之苦上，这本身就是为所当为，我有过几次体会，就是向内注意，把精神能量投注在抑郁体验上，刚开始很难受，强迫思维大量出现，但是坚持了一会，自己的主体出现了，顿时感到自己强大了，痛苦也在忍受的阈限之下了。好像是超越了痛苦似的。这也许和森田一期卧床相象，全身心体会痛苦，把痛苦当成是客观的东西，自己主观就会和强迫思维分离，获得自由和解放，有新的体验，领悟就到来了。

作者: 失忆 时间: 08-12-15 15:05

原帖由 银碗盛雪 于 08-12-14 21:49 发表
深刻的领悟也是一样，当注意力从自身投向外界，完全客观地看待外界和自我，从强迫思维拔出来，思考变得理性和中立，不夹杂情感，脱离了抑郁情绪的束缚的时候，突然就会有醍醐灌顶的领悟，意识到自己看到了真理的一角 ...

银碗，你出书吧，我更愿意看你写的体悟，每次都象又用清水洗了一遍脑袋！！

作者: 同登彼岸 时间: 08-12-24 21:44
标题: 我何时才能走出
银碗，请问自己的主体和强迫思维脱离，怎么理解呢？是不是强迫观念浮起，焦虑情绪起来时，主体不去理会它？可这样好像不太能做得到的，因为强迫思维也是自己的啊。我经常来阳光论坛上转转，看了你很多的体悟，写得真好！也羡慕你能走出来，不知道我何时才能走出啊！

作者: xlhljp 时间: 08-12-25 19:30

原帖由 同登彼岸 于 08-12-24 21:44 发表
银碗，请问自己的主体和强迫思维脱离，怎么理解呢？是不是强迫观念浮起，焦虑情绪起来时，主体不去理会它？可这样好像不太能做得到的，因为强迫思维也是自己的啊。我经常来阳光论坛上转转，看了你很多的体悟，写得真 ...

我看了施旺红教授论坛的所有帖子，顶了施教授的所有主题贴，不知不觉就走出来了，相信你可以。

http://www.sunofus.org/bbs/thread-38979-1-2.html
关于你的问题，大家做了很多讨论，看上面帖子吧。

[ 本帖最后由 xlhljp 于 08-12-25 19:32 编辑 ]

作者: 同登彼岸 时间: 08-12-25 22:00
标题: 是否要绝望才能走出
谢谢你的回复，银碗！阳光论坛上，你是我发自内心佩服的人，以后请你多指教了！我现在的思想很杂乱，想要做到忘我，拼命转移注意力，我也努力地做事，感觉比没得神经症时更积极了，可是杂念伴随情绪仍然无时不在的袭击我。有的治愈了的朋友说彻底绝望才能走出，如果彻底绝望了，还要不要学习森田呢？还需不需要这个阳光论坛呢？真是感到很矛盾！

作者: 一介书生 时间: 09-6-28 13:13
为所当为见解深刻，向你学习

作者: 一介书生 时间: 09-6-28 13:19
银碗，你出书吧，我更愿意看你写的体悟，每次都象又用清水洗了一遍脑袋！！
严重同意失忆的推荐。
我觉得我对于自己的抑郁性神经症的治疗，缺少关键的东西，就是深刻的良性情感体验和深刻的领悟。
我也觉得缺少深刻的良性情感体验和深刻的领悟。觉得自己太清高，太冷漠。实际上是缺少对事业真正的、执着的、热情的追求。追求之中，就会体会到情感的流动，就会产生对人性的理解，就会产生对世界的本质的清楚地认识。

作者: 一介书生 时间: 09-6-28 13:22
一直觉得自己曲高和寡、鹤立鸡群，一时又觉得自己有社交恐怖，两者的结果都是没有真正的朋友，在阳光论坛上找到了可以表述真意的地方，真是痛快。

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