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标题: 抗抑郁药物治疗的困惑 [打印本页]

作者: 晔阳 时间: 08-6-23 09:13
标题: 抗抑郁药物治疗的困惑
抗抑郁药物治疗的困惑
晔阳

抗抑郁治疗的经典措施是提高五羟色胺（5-HT）的细胞外浓度。这类治疗的主要药物为单胺氧化酶抑制剂和5-HT重摄取抑制剂。前者通过抑制5-HT被单胺氧化酶的氧化破坏而延长5-HT的作用时间；后者则是通过抑制对5-HT被重摄取回收的“清除”而延长其工作时间。新近的药物出现了5-HT 受体的直接兴奋剂，来补充替代 5-HT的不足。药效出现在开始一段的治疗以后，而且许多患者逐渐都有了治愈感。但是在经过一段的好景以后，经意或是不经意的情况下，多数患者都出现了“复发”，或者“治疗失效”。而后不得不改用其他药物，重新开始。这一现象一般为药物治疗的生物学自我调整现象。

这是由于人体的神经调节系统进化到了非常复杂而周密的水平，并不受任何一项改变而轻易的被改变的程度。也就是说，当体内探测到了有人在“肆意”试图改变你脑内的5-HT 浓度的时候，他把你视为外来干涉，要防御性的“自卫”。这种自卫的方法就是“下调”5-HT 受体的浓度。因为5-HT 的作用是通过它的各种不同“受体”来进行的，下调受体的数量，也就相当于减少了5-HT的效率。因此，长时间的使用5-HT类抗抑郁药，实际上是把体内的5-HT 效能“降低”，本来的药物剂量或者药物类型，将难能继续有效。

遗憾的是，目前的科学知识还没有办法来解决这一问题。而这种体内的自我调节，也适用于其他进入体内的化学“物质”。因此，单一的进食任何一种药物或者营养物质都必须注意其可能的潜在的副作用。

[ 本帖最后由晔阳于 08-6-27 00:34 编辑 ]

作者: 金星 时间: 08-6-23 12:38
好帖子，顶！

作者: 晔阳 时间: 08-6-26 01:05
谢谢金星，知道这种帖不会有多少人看。

作者: 我心依旧 时间: 08-6-26 09:33
标题: 回复 3# 的帖子
你这写的意思不就是抗抑郁的两面性吗？用它是好但是也有副作用，你能不能写的大众一点，确实我也看不明白，就明白那么一点，才一点点。

作者: 喵喵呜 时间: 08-6-26 11:33

看不懂...

作者: 50秒深蓝 时间: 08-6-26 11:59
是不是类似耐药性

作者: shofus 时间: 08-6-26 13:37
总之，我吃了一个多月的药，没啥感觉

作者: 金星 时间: 08-6-26 22:28
晔阳：
单胺氧化酶抑制剂好像分可逆和不可逆两种，可逆和不可逆的都是什么东西呢？不可逆的单胺氧化酶抑制剂会不可逆的改变大脑吗？

作者: 晔阳 时间: 08-6-27 00:49
对不起，其中有几个地方有笔误，可能造成混淆，难懂。刚刚改过来。另外，这部分内容实际上是不少专业临床医生也不及顾暇的抗抑郁难题。写在这里只是想告诉大家，这类药物用来抗抑郁就症状改善而言目前是最为见效的。但是如果只是一切都靠这类药物，其预后是（1）长期用药，（2）多有复发，(3）体内的自身调整系统并无真正改善，也许更差。因此，对抗抑郁治疗来讲，要在一开始就药物加行为矫正称之为药物+ CBT.

金星，5-HT 受体下调取决于5-HT增加的浓度，不取决于用什么方法导致了5-HT的增加。因此，单胺氧化酶的可拟与不可逆与此无关。

[ 本帖最后由晔阳于 08-6-27 02:57 编辑 ]

作者: 夏秋 时间: 08-6-27 01:35

原帖由 50秒深蓝 于 08-6-26 11:59 发表
是不是类似耐药性

差不多，结果是一样的

作者: 夏秋 时间: 08-6-27 01:39
这也是我不断增加药量的原因吧，用药多，身体就自产减少，结果是抵销，再药，再减少，OMG!
-----所以我干脆停药！

作者: wzhp 时间: 08-6-27 20:58
晔阳大哥的帖子往往使我大张见识。

作者: 晔阳 时间: 08-6-28 05:00
可以这么说吧，

原帖由 50秒深蓝 于 08-6-26 11:59 发表
是不是类似耐药性

作者: 晔阳 时间: 08-6-28 05:01
这是不同的问题，

原帖由 shofus 于 08-6-26 13:37 发表
总之，我吃了一个多月的药，没啥感觉

作者: 晔阳 时间: 08-6-28 05:02
谢谢渥斑竹，

原帖由 wzhp 于 08-6-27 20:58 发表
晔阳大哥的帖子往往使我大张见识。

作者: 想好好地活下去 时间: 08-7-8 16:55

原帖由夏秋于 08-6-27 01:39 发表
这也是我不断增加药量的原因吧，用药多，身体就自产减少，结果是抵销，再药，再减少，OMG!
-----所以我干脆停药！

夏秋大哥能不能说说你干脆停药的情况呢？我也是干脆停药了好些时间的。用氯硝来维持生命。现在又用抑郁药来对抗氯硝，总之体内一直都很忙，没有安静过。

作者: scyfe 时间: 08-7-8 19:08
所以网上说要用米氮平替换其他抗抑郁药的，米氮平抗抑郁的机理不一样，不是提供5－ht的浓度，而是提高5－HT的敏感性。

作者: 花开此岸 时间: 08-7-8 19:16
米氮平、米塔扎平,瑞美隆【外文名】Mirtazapine、org-3770、6-azamianserin、mepirzepine,Remeron【药理毒理】米氮平是抗抑郁药。作用于中枢的突触前a2受体拮抗剂，可以增强肾上腺素能的神经传导。它通过与中枢的5-羟色胺受体（5-HT2和5-HT3）相互作用，起调节5-羟色胺的功能。

米氮平没有你说的那么神奇吧，也是受体拮抗剂，长期使用也会耐药吧……

作者: 夏秋 时间: 08-7-8 19:25

原帖由 想好好地活下去 于 08-7-8 16:55 发表
夏秋大哥能不能说说你干脆停药的情况呢？我也是干脆停药了好些时间的。用氯硝来维持生命。现在又用抑郁药来对抗氯硝，总之体内一直都很忙，没有安静过。

我的抑郁有个表现，夏天好象会自愈，可以不吃药，可能和光照或温度有关？不知道，也许和新陈代谢有关吧，又或者和活动量增加有关，````
最近在实践营养疗治，你去看看TM1MC2天苗的帖子，感觉是有效，但不能确定，我在做记录，到时候再看看；出了一个问题：皮肤对光照过敏了，原来不会的，天天在暴日下游泳都没事，现在在街上两个小时，皮肤泛红，晚上有灼烧感，过两天才好
我也不能停氯硝，也减了

作者: 夏秋 时间: 08-7-8 19:28
晔哥，是不是你说的这种现象表明，生化层的技术手段是不够的，要期待基因层的技术才行？

作者: scyfe 时间: 08-7-8 21:09
米氮平还有下调NE 5-HT受体敏感性的作用，就是让系统认为这些物质少了，自动增加分泌。

作者: 晔阳 时间: 08-7-8 21:15
不是，抑郁的关键问题是具有身体运动性质的“社交活动”的减少。由此产生的一系列的神经调节异常。吃一种药只能改变“一种”异常，由于体内的“代偿”调解，使得药物逐渐失效。如何更好的彻底改变，以及基因改变能否真正的解决问题，都是未知数儿。至少下一步可以开发抑制5-HT受体下调的药物并用。但那一种5-HT受体(5-HT的受体分为好多种）是最佳候选也是很复杂的。

原帖由夏秋于 08-7-8 19:28 发表
晔哥，是不是你说的这种现象表明，生化层的技术手段是不够的，要期待基因层的技术才行？

作者: scyfe 时间: 08-7-9 18:42
5-HT1A受体激动剂8-OH-DPAT 可以明显减少清醒比例，增加浅睡眠和深睡眠比例，而不影响REM睡眠比例。现认为5-HT2 受体与睡眠关系较为密切。5-HT2激动剂可以引起睡眠减少，而5-HT2拮抗剂可以引起睡眠增加。
米氮平的二种旋光对映体都具有抗抑郁活性，左旋体阻断α2和5－HT2受体，右旋体阻断5－HT3受体。对5－ht1无作用。

作者: scyfe 时间: 08-7-9 21:22
抗抑郁药米安舍林
现有的两种主要抗抑郁药，无论是三环类还是选择性5-羟色胺摄取抑制剂，都属单胺递质摄取抑制剂之列。区别仅在前者几乎一视同仁地作用于多种递质系统，后者唯对5-羟色胺递质情有独钟，具有特异性和选择性。米安舍林的作用都与众不同，对单胺递质摄取无抑制作用，而是对突触前膜α2-肾上腺素自调受体有抑制作用。自调受体具有负反馈功能，是中枢神经系统递质自我调节、保持内稳态的一种重要生理机制。如此受体的负反馈机制受到药物抑制或拮抗，则可兴奋神经末梢释放神经递质，最终使突触间隙有效递质含量上升，加速神经信息传导，达到和三环类同样的抗抑郁效果。这种与众不同的作用机制可以解释为什么三环或其它抗抑郁药无效时，改用米安舍林可能有效。此外，米安舍林有抗组胺作用，故有较强镇静作用。它对5-羟色胺2受体的拮抗作用，可有效缓解病人的焦虑症状，还可避免选择性五羟色胺摄取抑制剂的失眠和性功能障碍等副作用。

作者: 晔阳 时间: 08-7-10 04:49
欢迎花开此岸和scyfe 加入对药理的讨论。毫无疑问，Mirtazapine 是可以作为一种耐药后的替代选择。它的机理是有些特殊。它通过作用于突触前α2受体增加NE 和5-HT 的释放，进而增加他们在突触间隙的浓度。理论上件，只要递质的浓度上升，受体就会发生反应性downgrade. 具体是不是如此，最终要靠实验证实。

作者: 喵喵呜 时间: 08-7-10 09:51
米氮平会使神经更为敏感这是我服药的最大感受
你们的用语好专业都看不懂

作者: scyfe 时间: 08-7-10 18:40
负反馈等是自动化技术里的，想不到人体里也大量存在，大概比机器更高级吧。就是神经传递物质浓度高了以后，它会探测到，底了也会探测到的。然后指挥人体分泌系统进行合理的分泌。用药物对控制系统进行调节。

作者: 金星 时间: 08-7-10 18:52

原帖由 喵喵呜 于 08-7-10 09:51 发表
米氮平会使神经更为敏感这是我服药的最大感受
你们的用语好专业都看不懂

米氮平会使神经更为敏感？我现在神经迟钝得要命，正想让神经敏感一些。你说的神经更敏感是神经过敏更加焦虑，还是头脑更清晰？

作者: scyfe 时间: 08-7-11 19:38
感觉神经异常好像是抑郁症本有的症状，用正确的药最终会消灭这些症状。
开始用米氮平会昏昏欲睡，骑车都容易撞，要多喝茶才清醒一些。

作者: 阳光灿烂-2011 时间: 08-8-8 00:51
标题: 回复 1# 的帖子
这个作用可以用来解释药物的副作用原因但是无法来解释药物的正作用。

为什么药物早期的副作用能消失而后来的正作用不消失这个是什么原因呢！我感觉就跟宇宙问题那么困惑人。一个药物的正作用和副作用要看他用在治疗那方面，

作者: 阳光灿烂-2011 时间: 08-8-8 00:52
估计现在这些临床医生对抑郁药物并不能很好的理解真正全面知道的可能也就是研制这个药物的那些人才真正懂的。研制出来让医生来用。

作者: zhou1987 时间: 10-5-2 14:40
狂顶

作者: a88127 时间: 10-5-2 22:19
同感啊，这些年研究过的精神疾病的治疗办法不少，到头来却发现现有的治疗技术很难治愈自己的病，就算水平达到现有的最前沿又如何？当然我是有多种共病的抑郁症，如果没有共病其他精神疾病的患者可能容易一些。

作者: tomwang10101 时间: 10-5-2 22:39
我倒是明白这原理，但是我吃啥药都没啥效果，咋办啊？

作者: jet 时间: 10-5-12 15:06
很好解释了抗抑郁药的耐药性。我就是刚开始几次复发药物效果很好，但时间稍长久无效了。变成无药可治，唯一的是运气，让它自愈。

作者: jet 时间: 10-5-12 15:08
敢问晔阳身份？这篇帖子出自何处？

作者: jet 时间: 10-5-12 15:16
这是抗抑郁药治疗的噩耗。请问一下曲脞酮的药理？

作者: 继续研究 时间: 10-5-12 15:44
所以说完整的抑郁机制尚未探明,目前只知道其中一部分,这一部分足以将一些患者救出泥潭
但是不能完全解决所有患者的问题

作者: zhou1987 时间: 10-9-13 22:58
有同感,

作者: 阳光乌云 时间: 10-11-5 08:54
所以要珍惜每一天药物起效的日子，过一天少一天。。

作者: qwfy5050 时间: 11-5-1 11:22
好帖子，希望论坛多一些有深度的帖子。

作者: a88127 时间: 11-5-1 20:06
同感啊，我现在有个疑问，比如氟西汀治疗失效，是药物和五羟色胺转运体结合力减弱导致五羟色胺回收抑制减弱还是如楼主说的疾病对药物产生适应性改变；不过无论哪种原因，对我们来说都不是个好消息，我现在也是药越吃越大，我都不敢想象我现在把药撤了会变成什么样。

作者: sunshine-happy 时间: 11-11-13 08:21
谢谢分享

作者: 齐天大恐龙 时间: 11-11-17 20:26
你这种说法，一方面是说大脑有自我调节能力，对药物有排斥性；那另一方面也可以说大脑对抑郁的损伤也有修复能力呀！药物加自我调节，那战胜抑郁也就有可能的了。

作者: 齐天大恐龙 时间: 11-11-17 20:30
大脑有自我修复能力，能抗药就能抗抑郁，是不是这个理？ 35# jet

作者: freeinterface 时间: 11-11-19 21:00
本帖最后由 freeinterface 于 11-11-19 21:13 编辑

抗抑郁药物治疗的困惑
也就是说，当体内探测到了有人在“肆意”试图改变你脑内的5-HT 浓度的时候，他把你视为外来干涉，要防御性的“自卫”。这种自卫的方法就是“下调”5-HT 受体的浓度。因为5-HT 的作用是通过它的各种不同“受体”来进行的，下调受体的数量，也就相当于减少了5-HT的效率。因此，长时间的使用5-HT类抗抑郁药，实际上是把体内的5-HT 效能“降低”，本来的药物剂量或者药物类型，将难能继续有效。
晔阳发表于 08-6-23 09:13

我对这段话有质疑，这段话是说人体有自我反馈的功能，当探测到有外来干涉改变脑内的5-HT浓度时，人体会自我调节，下调受体的数量。

我的疑点是：
上文的结论是建立在人体总是具有有效的反馈功能的基础上，何时我们人体的这种自我反馈功能是可以认为工作良好的，如果我们人体在某些情况下反馈功能已经扭曲了，又应该如何认识这个问题呢？当一个人正处于严重抑郁的时候，他的脑内5-HT浓度已经降低，如果这时自我反馈功能工作的很好，我们人体就可以调节5-HT的浓度到正常水平，那我们也就不会一直抑郁，而会自我恢复。得了抑郁症达到必须吃药程度的人，他的自我反馈功能已经不能自动让他好起来，所以我们可以得出结论，这时候我们的自我反馈功能已经失效或者是作用很有限了。

如果是这样，那此时我们更应该服用抗抑郁药让药物去帮助提高5-HT浓度而不是靠人体的反馈功能，让抑郁症状慢慢消失。

那么，为什么会出现当抗抑郁药对人体产生效果，以前不能自我反馈调节5-HT浓度的人体这时候又能够探查药物的干涉而自我调节抵消药物的作用呢？这个问题我现在也不甚明了，希望能够抛砖引玉，大家一起来讨论！是不是我们人体的自我反馈功能有局限，会不变好坏，不明是非？回过来继续讨论在什么时机，人体的自我反馈功能排斥药物。一是抗抑郁药已经让你完全好起来了，并且你体内5-HT浓度已经超过正常水平了。
二是人体的自我反馈功能已经偏离了正常的轨道，认为得了抑郁症时候的5-HT浓度才是正常的浓度，当药物增加5-HT浓度的时候，这个反馈功能就会去调节受体的数量。

对于第一种情况，我想大家都不会觉得这是坏事，但是对于第二种情况，那就很糟糕了。从帖子的情况看，我认为楼主说的应该是第二种情况，如果是这样子的话，我觉得就是我们人体的反馈功能出现问题了，而不是抗抑郁药失效了。这是比较麻烦的事情，目前来看也想不出什么好的办法解决。

上面仅仅从逻辑的角度试图去理解人体的反馈作用对药物的影响，希望有兴趣的朋友可以从我引出的问题继续讨论。
我个人总是觉得抗抑郁药耐药性不是大家想的那么严重，我们通常觉得抑郁药没有效果了，应当是它已经发挥了他的药效，5-HT浓度的增加已经到了药物的能力范围的极限，在这个时候，我们想要进一步改善情绪，指望药物就不现实了，此时我觉得还是要更多的从心理方面去改善，据说认知疗法可以极大的降低抑郁的复发率，可能就是因为药物只能发挥到他的药效范围之内，而认知疗法是可以真正让你正确的认识抑郁，这样能帮建立对各种发生的事情的正确认识，达到心理的良性循环！

作者: 蓝色天际 时间: 11-11-23 10:27
QQ群 189940292 这里是一个让抑郁症患者讨论如何治疗、中药和西药的的效果及不良影响的群，通过交流，希望找寻一条副作用少且能彻底治疗抑郁症的道路。

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