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标题: 症状是心的影子——对传统症状观的破与立 [打印本页]

作者: 唐利剑 时间: 15-6-26 14:17
标题: 症状是心的影子——对传统症状观的破与立
本帖最后由唐利剑于 15-6-26 14:35 编辑

作者：唐利剑，QQ:462230321
大家在交流什么是症状的讨论时，主要观点有：（1）认为焦虑、抑郁、恐惧等等是症状，要予以消除为快；（2）认为对焦虑、抑郁、恐惧等症状的担心和恐惧是症状，要做的是消除对这些症状的担心与恐惧本身，或者说是接纳担心与恐惧；（3）认为对焦虑、抑郁、恐惧等症状的排斥与抗拒才是症状，或者说是对于强迫的二次强迫是症状的根本，我们要做的是接纳这些症状；（4）认为焦虑、抑郁、恐惧等导致的痛苦以及一系列的躯体不适反应为症状，这些痛苦与不适消失了，才是症状的康复。
持有以上观点的几乎为当今森田疗法界的所有同仁的共识，包括我之前也一直是这么认为，并且深信不疑。后来，经过我的咨询经验以及自己的深入觉察，越来越深刻的认识到，症状其实是心的影子，一切症状其实并不存在。如果说要存在，那也是对我们的无明和思维颠倒所带来的虚假感受，信以为真，我们陷入其中不能自拔，以至于越陷越深，是自己给自己的下套所导致的。
当你心里认为焦虑抑郁恐惧是症状时，那他们对你就是症状。这就像是你喜欢一位异性，越是把她当回事，你就越会为她神魂颠倒，心理和情绪就越被她所左右和摆布。而随着岁月的不断流逝，当你可能不再把她当回事时，她对你的影响也就越来越少，你也就逐渐解脱了。症状又何尝不是如此呢，当你把症状当回事时，那么症状对你来说就是一回事，甚至折磨与纠缠你。当你逐渐不把他当回事时，他也就逐渐的不再对你形成困扰了。
其实，本没有症状的，症状是我们自己的心念给制造出来并得到强化的，这种心念包括对症状的自我暗示、分析、排斥、抗拒、控制、消除以及所有为着症状所做的一切努力和认真。
回到文章刚开始的几个观点进一步进行分析和解答：第一个观点把焦虑抑郁恐惧当成症状时，这个时候，你就会有意无意的告诉和暗示自己，这些是症状，因而这时症状就是自己给自己设套并钻了进去，不管是你愿意不愿意还是有意或无意。可悲的是，自己设套钻入的症状，又通过所谓的对抗的方式进一步将这种症状进行强化。当症状被人为制造出来，然后又想着去消除这种症状，这也就如同之前我所说过的，症状的盾这个敌人自己给制造出来了，然后用消除症状这个矛去戳这个盾，这样，症状的矛和盾自己给树立起来了，矛越强烈，盾也越牢固，矛不消失，盾也永不消失。这里我做个更浅显一点的解释，当你想着消除症状，这就好比告诉自己说，症状就在我这里，你赶快消失吧。你表面上是让他消失，其实隐含的意思是告诉自己症状还在我这里、在我这里。难道不是吗？解决的思路其实也很简单，将进攻症状的矛撤掉。你的要消除症状的矛不撤，症状的盾也就因为你的矛而相对的存在。
第二个观点认为是对焦虑抑郁恐惧等的过度担心和恐惧本身才是症状，要做的是消除或接纳担心和恐惧。在这里，担心和恐惧其实也是很正常的发生过程，担心和恐惧也不是症状。因为焦虑抑郁恐惧的出现，是我们人的心理辩证发展的自然过程，有快乐，就会有痛苦，有好的情绪，也就有坏的情绪，人不可能一辈子处于快乐安逸的状态。作为正常人，期待美好愉快的体验，对焦虑和恐惧等不好的情绪体验的担心，这是再自然不过了。当然，神经症者之所以深陷这种担心而不能自拔，还是因为心的问题，心陷入这种担心并一直被这种担心所驱使而不自觉。当觉察到这个时候陷入了担心时，不需再做任何什么，这时你就从症状和担心的陷入中自然脱拔了出来，这个时候，你不用再去跟症状纠缠，去投入生活就行了。如果你对这种担心再去生出一种接纳的心念来，那么，你就又陷入了。
第三种观点认为是对抑郁焦虑恐惧等症状的抗拒与排斥才是症状，这其实又是一个误区，这个误区的出现是当前森田界的认识中最为普遍的，包括森田经典著作本人。当然，抗拒与排斥症状，是强化症状与痛苦没有错，但也要明确抗拒与排斥也是正常的和自然的，这就像我们走路摔了一跤会本能性的进行排斥一样，是我们内心的自然本能反应，对于这种自然的反应，我们难道也要认为是错的和不该出现的吗？大谬！
当有了不该出现这种抗拒与排斥的认识，然后告诉自己不能再去抗拒与排斥症状，而是去接纳时，这其实又是在强化着我们的抗拒与排斥，犹如上文说的症状的矛和盾，你自己在心里确立了一个盾，然后用对立的矛来应对盾，那么，只能让这种矛和盾不断得到制造和强化，从而再次让自己陷入症状和痛苦的循环。难道不是吗？
那么，该怎么办呢，还是那句话，对本能和自然出现的反应，我们还是保持一种觉察即可，我们觉察他，认识抗拒与排斥症状是自然的过程，我们不需要去为他们做任何什么，只管去做我们自己该做的就行。如果认为排斥与抗拒是症状，然后心理想着去接纳他，那么，只能让我们依旧被症状在套牢。
对于第四个观点所说的躯体症状，其实他的形成离开不了我们的心念的推动，当我们陷入神经症的穷思竭虑和自我挣扎的内耗状态时，身体的精气神很容易被我们自己给消耗掉，由此产生的精神差、易疲倦等躯体不适也就是自然而然的结果了。从自然产生这个角度来分析，这些躯体不适其实也不是我们的症状，在开始阶段，也没有必要去寻求医疗，因为你的穷思竭虑很容易将药物的效果给抵消掉。当我们走出神经症，心平气和时，精气神也会逐渐恢复，身体不适也会逐渐好起来，这个时候，你也可以寻求药物（主要推荐中药）的治疗，以便更快的康复。
以上说了这么多，究竟什么才是症状呢，其实，一切症状都是不存在的，这些不是症状包括我们常认为的：焦虑抑郁恐惧强迫，对焦虑抑郁恐惧强迫的担心，对焦虑抑郁恐惧的排斥和二次强迫，躯体不适与痛苦。当我们无明而将这些认为是症状而不自知，并且，我们的心陷入其中被症状牵着走，这个时候，才是我们的症状。如果我们觉察到我们的心陷入了这些歪曲的认识，不再跟他们纠缠和陷入，这个时候，你就跳出了那些所有的症状之外。只是，在刚开始时，你可能又很快掉进去，再次陷入症状的泥沼之中，这个时候，需要再次觉察和跳出来，如此不断波浪式前进。
一句话，症状源于我们的心，我们认为是症状，那么就是症状，我们不把他认为是症状，而是认为是自然发生的过程，那么就不是症状。症状是我们心的影子，是否症状在于我们心的这个一念之转，这一念之转，只有走出的人才可能会明白。为了消除症状而不是为了纠正我们的心念，那么，就如同去通过矫正我们的影子而让自己的身体得到矫正一样劳而无功。
当然，走出症状，是需要一个长期的和需要艰辛的行动来带动的过程。
说明：文章用“症状”来表述，也是一种表达的方便，主要是指大家所认同的症状。

作者: 波波 时间: 15-7-13 15:40
现在才看到利剑兄的这篇文章，总体来说，仔细分析这些并没有什么不妥，但个人认为，症状只不过是人类对一些现象的描述而已，本能和自然出现的反应也是人们对某些现象的描述，没有什么问题，关键是看自己怎样去理解。

感觉利剑兄把“症状”与“本能和自然出现的反应”对立起来了，反而容易引起误解。希望大家看这篇文章时，更容易理解对待“症状”或“本能和自然出现的反应”应有的态度，知道怎样才是正确的应对，而不是引发自己的混乱。

自己的一些体会，供参考。

作者: 唐利剑 时间: 15-7-17 13:17

波波发表于 15-7-13 15:40
现在才看到利剑兄的这篇文章，总体来说，仔细分析这些并没有什么不妥，但个人认为，症状只不过是人类对一些 ...

波兄，前几天已经看到波兄的回复，但由于没有时间来得及回复。
关于波兄的提问，要想回答，说简单确实简单，说复杂也确实复杂。
还是通过简单举例简单说明一下吧，我们对于自然出现的反应，譬如头脑中冒出的念头这么一个自然的出现，如果你觉察到这仅仅是个念头，不必纠缠，事情也就过去了，这时的发生，就是自然的发生。如果你认为这个念头是不该出现的，这个时候当你在跟念头较真纠缠的时候，就是症状的陷入。
当你如果又觉察到自己陷入了与念头的对抗之中，然后对于这种本能的对抗的反应也不纠缠和不管了，这又是从症状的泥潭中走了出来。
所以，判断症状是否的一个节点是觉察与陷入，如果你陷入了，就是症状，如果你觉察到了，不跟他纠缠，就是走出。
不知波兄还有何疑问？或者坛友有何提问，都可以提。

作者: 波波 时间: 15-7-17 16:46

唐利剑发表于 15-7-17 13:17
波兄，前几天已经看到波兄的回复，但由于没有时间来得及回复。
关于波兄的提问，要想回答，说简单确实简 ...

对于我来说，不会带来什么混乱，也没什么问题。不过，非常感谢利剑兄的进一步解说

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-18 02:41
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-18 05:13 编辑

波波发表于 15-7-17 16:46
对于我来说，不会带来什么混乱，也没什么问题。不过，非常感谢利剑兄的进一步解说

我有时真的很难理解波波，你是不是现实生活太自卑，喜欢到处讨好人，就是不说一句真话。你把这篇文章错的问题都说得很清楚，不知道为什么不深入写出来。我只想问唐利剑人精神上的痛苦或肉体的痛苦存在还是不存在？如果不存在，为什么论坛有很多人包括论坛管理员都要服食大量的药物。用你的这个理论，怎么就能把人的神经链接就通过所谓的主观认定是病或不是病就能改变错误病态链接，现实生活中有很多性变态，是不是也可用你这个理论所谓的主观认定是病或不是病就能改变病态的链接。现在外科脑科手术都做不到的事，就被你这样轻描淡写成只要你主观认定是病或不是病就能治愈。
人的行为习惯可不是主观认定有就有，主观认定没有就没有，人的行为习惯是客观存在大脑的神经链接。这篇文章告诉我们，改变一个错误的习惯，只要主观意愿上认定自己没病就可以了。当然唐利剑这篇文章也告诉我们，你只要不认为性变态是变态，你就不是病人。（荒唐）治疗是行为习惯的重新塑造，旧有的行为习惯只能被替代，不可能被消除。（现代脑科手术的失败就是无法否认的事实）
恐惧症是可以治愈消除的，但恐惧情绪是不能消除的。（因为恐惧情绪是欲望的另一面，无法消除,也即无欲心自安)
希望楼主读读经典条件反射，否则很难理解这是什么文章。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-18 02:53
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-18 05:18 编辑

好比一个人的主观认定自己是一个高尚的人，但他的实际行动却是偷鸡摸狗，又一个人满脑子都是偷鸡摸狗但实际行动是奉献社会。你们说说，我们是从他们的心来判定他们是小偷还是从他们的行为结果来判定他们是小偷，问题就这么简单。（刑法诛行不诛心，道义诛心难诛行）

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-18 03:12
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-18 22:24 编辑

再比如对羽毛恐惧症患者，他心理面早就知道羽毛没有任何危险，但他接触羽毛就会有生理反应的怕的感觉。还有本论坛菠萝花广场恐惧症，她也早认定广场是安全的，恐惧症不是病，但她的广场恐惧症至今没有治愈。我告诉你治愈的秘诀，是行为习惯的重塑。为什么住院森田疗法要40天，就是在封闭环境里面，重塑病人的行为习惯。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-18 03:23
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-18 22:25 编辑

如果一个人的行为习惯没有任何改变，却说自己的认知改变了，这就是对认知心理学的错误理解。其实西方行为学和东方森田疗法都共同揭示一个真理，那就是人唯一可以控制的是自己的行为，人是通过行为结果来塑造自己的行为习惯的。人也是可以通过结果操作别人的行为（比如对海豚动物行为控制）。人为什么会重复某种行为，是因为人是被行为的结果控制而不是什么意愿。（这是行为科学最基本的定律，非我主观感觉感受）。再比如拖延症，就是等待动机出现才采取行动，等来的结果就是拖延症。其实，是先有行动后有动机。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-18 03:32
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-18 04:54 编辑

本来不想写的，对你们推广森田疗法不积极非常生气。下次再批波波。这篇文章皮是森田疗法，骨是强迫观念。波波不说真话，误人害人。你可以叫银碗盛雪，五凤朝阳刀来看。不要在一个公益的论坛，争一个一文不值的虚名。我只是真诚待人说真话，不要耽误自己了。

作者: wx1790 时间: 15-7-18 08:18
楼主早上好!
感谢您的关于“症状”分享。
昨晚喝茶了，清晨醒得早，迷糊中浏览您的分享，接下来看到“太阳中的宇宙”的讨论，惭惭睡意全无，因为引发了我的好奇心

。
只知道森田是一个日本人，对精神疗法持有高见，其它我是一无所知

。浏览您的分享也是希望能够多一些这方面的认识，以下是我通读该贴包括回贴的印象。
读第一遍，感觉就是两个字“不懂”

，一般在这种情况选择放弃；而“太阳中的宇宙”的质疑，让我重新再读一遍，还是"不懂"两个字

。（智商是硬伤啊，呵呵）；第三遍是直接读了您的后半段关于论点部分，在您的论点与“太阳中的宇宙”的质疑之间产生的流离：谁对啊？

这时候，脑子在该睡觉的时候清醒过来，强迫自己读第四遍，却终于读懂了“波波”的话，我的脑子从清醒模式直接转入“混乱”模式，原因是忽然又觉得这论点和质疑都对

，没错，在这个美丽的周末，我的脑子让你们给弄坏了。

以上当然是开玩笑了，各位周末愉快。懂与不懂并不重要，凡事不必太过认真，开心就好。其实，我自认为读懂的还是有的：

1楼主关于森田的感悟很深，能把自己的感受说出来，说明楼主是一个善于分享之人。只是可能在感悟与表达存在一些差异，造成象我这种不懂森田和理解能力有限的一小部分的群体产生一些误区，楼主如果回答出“太阳中的宇宙”的不同看法，可能对消除这种误区是一种最好的解答。

{:soso_e113:}
2没有觉得“波波”是自卑和讨好之人，反而从他的回贴可以看出来，他所坚持的观点一样和“太阳中的宇宙”明确，甚至直接印证到让一些人产生”混乱“的可能，而他的那句”我不会产生混乱“也就表明他毫不怀疑的立场。这些，只说明他含蓄、稳重、成熟。学习ing。
3“太阳中的宇宙”，特点突出，有他在，坛子永远是五彩斑澜（贬义的说法是鸡犬不宁），对他有一个很有意思的认识过程：惊异他的心智→不适他的强势和直接（贬义的说法是强迫他人观念）→佩服他的思想体系和构架→喜欢他的真实、真诚的可爱。其实，在这篇贴子里，我还是顷斜于“太阳中的宇宙”的质疑的，或者说更容易接受和理解他的观点。
以上我的读懂或者是根本就没读懂，只是周末的一种闲情，无意对错和褒贬之分，也只是源于对三位的RUI智和真诚一种相对应的真诚的回复，若引起三位或其中之一不适，那只是我的不当表达，敬请原谅。

周末就是愉快，再次引用“太阳中的宇宙”惯用语：哈哈哈~~~~~~~~~
再次祝所有看客周末愉快！

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-18 11:23

wx1790 发表于 15-7-18 08:18
楼主早上好!
感谢您的关于“症状”分享。
昨晚喝茶了，清晨醒得早，迷糊中浏览您的分享，接下 ...

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-18 16:56
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-18 16:57 编辑

wx1790 发表于 15-7-18 08:18
楼主早上好!
感谢您的关于“症状”分享。
昨晚喝茶了，清晨醒得早，迷糊中浏览您的分享，接下 ...

唐利剑所说的症状就是一种行为习惯。比如恐惧症患者，就是习惯了逃避，排斥，抗拒恐惧情绪，把恐惧情绪固化成恐惧症。正常人也会有恐惧情绪，但不会刻意逃避，排斥，抗拒，学习森田疗法，就是给病人塑造对恐惧情绪新的行为模式。并把新的行为模式养成习惯。恐惧症绝不会因为你心里面不认定他不是病，恐惧症就会治愈或恐惧情绪就会消失，意愿是不能改变情绪的，我们要明白要有新的体验，就即使有恐惧情绪，我们依然可以做我们想做的事。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-19 02:19
恐惧症绝不会因为你心里面不认定他不是病，恐惧症就会治愈或恐惧情绪就会消失，意愿是不能改变情绪的。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-19 02:31
希望唐利剑解释一下，有些人为什么知道却做不到，比如羽毛恐惧症患者，他心理面早就知道羽毛没有任何危险，羽毛恐惧症患者接触羽毛就会有生理反应的怕的感觉。请你解释。。。。。为什么知道却做不到。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-20 23:38
对待真理和原则，寸步不让。我们都服从于真理吧，只有他才能给与我们战无不胜的力量。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-25 17:19
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-25 20:24 编辑

波波发表于 15-7-17 16:46
对于我来说，不会带来什么混乱，也没什么问题。不过，非常感谢利剑兄的进一步解说

其实波波想说的意思就是，恐惧症是可以治愈和消除的，但恐惧情绪是不能消除的。这篇文章，如果不注意，会错误理解恐惧症是不能治的。恐惧症的痛苦是不能消除。我来论坛的时候，波波和唐利剑就有争论，其实这个问题只有我阿童木说清楚了。
这个问题的本质就是恐惧症和恐惧情绪是两个不同的概念。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-25 20:33
有谁能回答我
为什么恐惧症是可以治愈和消除的，但恐惧情绪是不能消除的？
只要明白这个道理，森田疗法也就懂了。

作者: 太阳中的宇宙 时间: 15-7-25 20:44
本帖最后由太阳中的宇宙于 15-7-26 00:22 编辑

恐惧症肯定是病(是可以治愈和消除），恐惧情绪肯定不是病，因为那是人的正常情绪。

作者: 铩羽而归 时间: 15-8-12 03:18
症状=疑病性基调*精神交互*事件。担心排斥担心的这个心理过程

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