34# 波波 这就是你的问题了。森田疗法是绝对正确的，只有看书的人不到位。如果你始终是这样想的，我觉得再多的争论也没有意义。
35# 波波 我还是不明白为什么你总认为我走极端。我的所有症状这本书也都没提到，但我的大部分症状都消失了，我整个人都彻底放松了下来。我不害怕谈论症状消失的问题，我也认为症状是可以消失的，只是森田疗法不敢提而已。森田疗法只说“让症状归于自然”“不治而治”“努力工作，与工作同化”等等模糊的结论，这是因为他并没有弄清神经衰弱是怎么一回事。他没有弄清产生的原因，自然也提不出正确的方法，也就说不出治愈后的模样，提不出治愈的标准。这也就是为什么论坛总有人问到底什么是治愈。你只能从森田的只言片语中找出治愈的标准。你们总是说去实践，去实践什么？为什么要去实践？实践怎么来治好病？治疗的关键是去实践么？实践是有必要的，但治疗的关键不在这里，去实践也不是治疗的出路。还有什么“生的欲望”“死的恐怖”，这和治疗一点关系都没有。我只是想表达一个观点，神经衰弱的产生原因是简单的，治疗方法同样也是简单的。森田没有弄清神经衰弱是怎么一回事，所以他把治疗弄的很复杂。再加上其权威性和普通人对神经疾病知识的缺乏，看书的人自然会觉得森田疗法没问题，问题在自己。而事实是森田疗法确实是有问题的。
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-9 12:08 编辑
36# 利剑出鞘 森田的顺其自然就是一种方法，目的也就是消除症状、摆脱神经症。你之所以不愿意这么说，是因为你仍然在恐惧，你害怕自己不接纳症状，害怕自己排斥症状，同时害怕自己背离顺其自然的精神。如果不是为了消除症状、摆脱神经症，那你学森田疗法又是为了什么？
我再说一遍，症状是可以消失的。消失的方法是让神经从疲劳中恢复过来。让神经从疲劳中恢复过来的方法是接受对症状的恐惧。症状不是由于对它的关注造成的，而是恐惧造成的。不管你怎么关注自身的过敏反应，只要你不对这种感觉感到害怕，它是不会形成症状的，这是森田绝对不会告诉你的。我有时也会看到自己的鼻尖，有时也会注意到有别的物体进入我的视野，有时也不知道口水是该咽下去还是留在嘴里，有时说话也会口吃。但我知道这种感觉绝对不会形成我的症状。因为我不害怕它。我能够控制自己的情感，不再会盲目陷入恐惧中，所以我对神经衰弱免疫了。治疗症状的方法是接受恐惧。治疗神经衰弱是一场战斗，但是是一场不需要抗争的战斗。
37# 利剑出鞘 我再说一遍，治疗神经衰弱的关键不是为所当为，尽管你需要去为所当为。只有患者的精神从恐惧和疲劳中解放出来，他的疾病才能好转。
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-9 12:39 编辑
38# 利剑出鞘 我再说一遍，神经衰弱的本质就是恐惧。你觉得顿悟是一种妨碍，这是因为你在恐惧，你害怕会失去这种顿时的意义。再比如森田说的什么初一念初二念，为什么你在意识到初一念消失时会失落，是因为你在持续的恐惧和紧张,你害怕自己失去这个初一念。症状是持续的恐惧和紧张造成的。在一个没有压力的放松的环境下，一个人是不会有症状的。即时症状出现也会很快消失，因为患者并不害怕它出现，他的精神是放松和平静的。
41# 利剑出鞘 我再说一遍，不是去忍受痛苦。忍受痛苦意味着紧绷着神经和肌肉去抗争。他需要在头脑里想着放松，同时去做事。这两者的差异是很大的。比如一个人注意着自己的鼻尖，同时在看书。他不需要去忍受这种痛苦去看书，他需要在头脑里想着去放松，放松自己的身体，放松自己的精神，在这样的状态下去看书，而不是带着紧张和恐惧去看书。
“向健康人一样的活着，你就会成为健康人”。这是不可能的。因为健康人是不可能体会到患者感受到的是一种怎么样的恐慌。只有消除了患者的恐惧，他才能变成一个健康人。成为一个健康人的关键不是像健康人一样活着，而是消除他的恐惧。
35# 波波我还是不明白为什么你总认为我走极端。我的所有症状这本书也都没提到，但我的大部分症状都消失了，我整个人都彻底放松了下来。我不害怕谈论症状消失的问题，我也认为症状是可以消失的，只是森田疗法不敢提 ...
tangli2700 发表于 2013-12-9 11:46 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif“我的大部分症状都消失了，我整个人都彻底放松了下来。 ”首先恭喜您成功摆脱了症状的束缚，从你的这些阐述中可以看出，你应该是已经康复了。可喜可贺！！{QQ82}{QQ42}
“因为他并没有弄清神经衰弱是怎么一回事。他没有弄清产生的原因，自然也提不出正确的方法，也就说不出治愈后的模样，提不出治愈的标准。这也就是为什么论坛总有人问到底什么是治愈。你只能从森田的只言片语中找出治愈的标准。 ”我不认同你的这些观点。森田理论是由森田正马创始并经几代人继承并发展下来的一种心理学治疗理论，到现在为止可以说已经形成了一个理论体系。在这个理论体系中，除了森田正马先生所发现和创作的理论外，还有许多杰出的代表如高良武久、大原健士郎、中尾弘之、田代信维、中村敬、施旺红教授。。。。。。等一大批践行森田理论并总结出各自实践经验的专家学者对森田理论的补充。森田先生认为，常人俗称的神经衰弱，其实很多都属于神经质症（森田先生称之为神经质），是一种假性衰弱，其症状的严重程度存在很大的主观虚构性，并非是真正的神经衰弱。对于真正的神经衰弱，森田先生也是主张要进行相应的休养生息的，并没有苛求患者为所当为。可以说，森田理论已经明确指出了神经质症的实质和导致神经质症的原因，也提出了正确的治疗方法，即事实唯真、顺其自然（强调面对和接纳），为所当为，为所能为，纯真的心等等。。。，这些都是这些方法的高度概括。至于具体的做法，就是传统森田疗法的操作规程。
其次，在森田理论中，已经明确提出了治愈的标准，即摆脱了症状的束缚，做到全然接纳症状，任其自生自灭，但更加注重为所当为、为所能为。其治愈标准包括两个层次：一是常人俗称的痊愈状态，即症状完全消失，患者没有感受到症状对自己的影响，能够完全正常回归日常生活；二是森田理论认为属于痊愈的状态，即尽管患者还会感受到症状，甚至症状对日常生活还会造成某种程度的干扰，但患者已经成功摆脱受症状束缚的状态 ，将自己的注意力和精力放在做好日常生活中的事情上。这种情况也属于痊愈。
至于你这个帖子后半部分所阐述的，森田理论中都有相应的阐述，我就不再一一列举了。
欢迎多讨论、交流。这种讨论，对帮助大家正确认识森田理论，我认为是非常有益的。
这个帖子很精彩{QQ82}我会继续关注这个帖子，如果有什么想说的，在时间许可时，我会及时回应。
本帖最后由 五凤朝阳刀 于 13-12-10 15:10 编辑
{QQ83} ，楼主已领悟森田了。曾经有人骂我说“你算哪根葱？”其实我既不是葱也不是蒜，但我下手一向狠辣！呵呵！言论是自由的，但是说话也要注意分寸，摆事实，讲道理。不由让我想起在“文化革大命”的时候{QQ20} ，刘少奇被造反派逮捕前说了一句话“好在历史是靠人民去写的！”森田的好与坏，是否这么没用，是靠患者自己在生活中去慢慢体会地！ 39# 利剑出鞘
此贴我不再作任何回应{QQ76}
本帖最后由 利剑出鞘 于 13-12-10 15:17 编辑
48# tangli2700
首先声明，我现在讨论森田，不是为了消除症状，而是为了在推动森田学术的探讨与展开方面做出我的一些小小的贡献，也为那些还在神经症中做挣扎的患者打开一扇看到光明的门窗。而且，如果学习森田，就是为了消除症状，就已经违背了森田疗法的精神，森田理论的顺其自然，就是要求我们去顺应症状，去与症状相和谐，与症状和平相处。只有接纳症状，才能把症状不当一回事，症状也就失去了存在的土壤与意义。
“你之所以不愿意这么说，是因为你仍然在恐惧，你害怕自己不接纳症状，害怕自己排斥症状，同时害怕自己背离顺其自然的精神。”我明确告诉你，我没有你所说的这些半点现象。观点如果有不同，可以在求同存异的基础上相互理解，共同探讨，而不是肆意揣测，甚至带有进攻性的话语。
现在我的贴子里的其他人的回复基本上都是肯定或认同我的观点，所以，其他太多的话，我也不想多说什么。
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-10 17:13 编辑
56# 利剑出鞘 我就是冲着消除症状去的，我也违背了森田疗法的精神，但是我康复了，更重要的是我知道自己以后再也不会得神经衰弱了，求解释？
52# 波波 理论是成了一个体系，关键是啥都没说到点子上。什么“纯真的心”“生的欲望”“死的恐怖”，压根和治疗一点关系都没有。森田说症状具有主观虚构性，好，就算患者明白是主观虚构的，又对治疗有什么帮助？患者明白症状是主观虚构出来的就能好了？更何况症状不是主观虚构出来的，是恐惧和神经疲劳所导致的。患者的症状已经实实在在摆在那了，你怎么还说它是虚构出来的呢？有谁没事干了给自己虚构个症状出来呢？我可能说话比较直，但我说的绝对是每一个学习森田的人想问的问题。而事实是，只要患者不对身体的过敏反应感到害怕，不管他怎么去关注，都不会形成症状的。症状不是关注造成的，是恐惧造成的。森田疗法压根就没指明神经衰弱的实质。任何一个人在长期压力下都有可能得神经衰弱，而不是某类人天生就是神经质。所以学习森田的人全部以神经质自居，开口神经质闭口神经质，还说什么呢？
我只是提出我个人的看法，你们能不能好和我也没关系，你们可以继续用森田疗法，也可以用其它疗法。我也没发表违反版规的言论，只是从我个人的角度来评价森田疗法。
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-10 18:17 编辑
52# 波波 治疗神经衰弱的方法是很简单的，通过接受恐惧，放松精神，打破恐惧-肾上腺素分泌加剧-更加恐惧的恶性循环，恢复患者内在的平和与宁静，使交感神经和副交感神经从疲劳中恢复过来，从而忘掉症状。不需要努力、不需要奋斗、不需要与工作同化，也不需要激烈的方法，只需要放松，去接受这一切。你所列举的森田治疗方法，问题在于没有深入到患者的内心，没有指明消除恐惧才是治疗的核心所在。至于住院疗法，更是没有触及问题的核心。一个患者，如果他的内心始终充满对症状的恐惧，那么他就会持续的紧张，他的交感神经就会持续地疲劳，也就永远走不出这个恶性循环。而只有接受了恐惧，他的精神才能逐渐放松下来，他的交感神经才能从疲劳中恢复过来。随着心理的放松，身体也会彻底放松下来，这样随着时间的流逝他才能忘却症状。所以治疗的关键在于放松和接受，而不是为所当为。不消除患者的恐惧，再为所当为也无济于事。我不是说不要为所当为，而是说治疗的关键不是为所当为，只靠为所当为是治不好病的。有谁不是在为所当为呢？有谁得了神经衰弱以后啥也不干了？患者在得病后不仅会继续为所当为，而且会更加努力地抗争、更加严苛地要求自己，从而使病情恶化。
森田疗法的问题在于没有指明放松是治疗的关键，它的整体治疗思路就与放松无关，所以不管患者再怎么顺其自然、为所当为，他的精神始终是紧张的，他的神经始终是疲劳的，所以患者始终是背负着很大的精神负担。不管哪一种疗法，只要患者放松不下来，他都是不可能彻底痊愈的，因为神经衰弱的本质就是交感神经的过度敏感和疲劳。
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-10 18:57 编辑
52# 波波 可能我比较吹毛求疵，你说的两层痊愈标准我不太赞同。就第一个层次来说，症状是不可能完全彻底消失的。我们在工作生活中会经常感觉到压力，所以必然会时常感觉到症状，因为后者本来就是前者的结果，这也就是为什么这些令人沮丧的感觉是任何人都可能经历的。正常人之所以可以忽略不计，是因为他的交感神经是正常的，他在接触到这些感觉时只会感到轻微的不安，所以他可以忽略不计。但是对于神经疲劳的人来说，他是做不到的，因为他感受到的是一种强烈的恐慌和焦虑，一个神经正常的人是感受不到这种焦虑和恐慌的。出于本能他会抗争和逃避，所以症状就形成了。真正的痊愈是他的交感神经恢复了正常，他回到了从前的自己，他的症状变成了非固着的状态。他会时常回想起这些曾经的症状，但即使这些症状又回来了，由于他不害怕它们回来，所以又会很快忘掉它们的存在。一个人忘掉自己的记忆是需要时间的，而且前提是他已经彻底放松了下来并且获得内在的平和与宁静。所以等待是非常重要的治疗方法，这一点是森田绝对不会告诉你的。
就第二个层次来说，不能算是痊愈，因为患者在接受治疗前也是这么在坚持的，怎么能叫痊愈呢？患者的疑惑在于为什么这些症状总是无法消除，所以不解除他内心的焦虑和恐慌，也就谈不上痊愈。