九丹与王绍培对话
与王绍培对话--------------------------------------------------------------------------------
九丹 阿伯
连载：音不准 出版社：文汇出版社 作者：九丹 阿伯
王绍培：我们先从愚蠢的也是不愉快的问题开始吧。
九丹：好吧。
王绍培：尽管你一再声明《乌鸦》不是纪实，不是自传体小说，不是新闻报道，九丹不是海伦，不是妓女，但是有些人还是有一种强烈的“阅读偏好”，要在作者九丹和小说中的
人物海伦之间画等号，对此你有什么话说？
九丹：说这种话的人应该感到害臊。难道我们在大学里没有学过文学理论没有学过文学史?我们在看《安娜·卡列尼娜》时，当安娜最后卧轨时，你会愚蠢地认为那是写安娜个人的经历吗？在托马斯·哈代的《无名的裘德》里，当我们看到裘德的悲惨命运，难道真的会认为他的悲惨仅仅是他那个时代造成的吗？当我们在看《静静的顿河》中的阿克西尼娅时，我们还会说她是个婊子吗？尽管在她的生活中有过好几个男人。
王绍培：他们可能学过，可能没有学过，但是，你得承认现在有些人的阅读习惯就是这样。这是不是《乌鸦》所以搞得沸沸扬扬的一个原因呢？
九丹：有那么多伟大的作品摆在我们面前，我们却还要说九丹在《乌鸦》里仅仅写的是她个人的生活，仅仅是反映了几个婊子的故事。这是多么地愚蠢。如果人们忘记了《安那·卡列尼娜》《无名的裘德》《静静的顿河》等，那么请回去再读一读吧。
王绍培：你曾经强调这本书运用到你的“经验”，但并不是你的“经历”。你怎样区别这两个概念？有个叫“蓉子”的作家说，除非书中的那些事是一种经历，否则不可能写得出来，你认为她说得对吗？
九丹：鬼才认为她说得对。一个作家居然这样提问题，真是让我没法说，我们在精神上不是对等的。
王绍培：她应该是新加坡的一个作家吧？蓉子还说王朔委婉地表示这本书是你的忏悔，王朔是不是说过这样的话？如果他说过，你是不是同意呢？
九丹：王朔怎么可能像她那么蠢，这简直是对他的侮辱。如果你亲自去问问王朔，九丹两个字他肯定是不那么轻松地出他的口，他一定是把我划为好作家之列。他骂过很多人，但不轻易骂漂泊女人，不仅不骂，还为她说好话。
王绍培：显然，媒体和读者有兴趣进行一种“实证主义”的阅读，他们已经在对你进行“作者考古”，随着时间的推移，你在新加坡生活的点点滴滴都有被人讲出来的可能，你的本来处在幽暗中的过去会呈现出来，对这样的前景，你感到担心或者害怕吗？
九丹：我不担心，是什么样就是什么样，我不在意。
王绍培：九丹，你可以回答得细一点，我想我们这个访谈最后会被很多人看到，这也是你答复他们的一个机会。
九丹：怎么细?难道要讲过去的经历?是怎么跟男人泡的?
王绍培：不一定是在这个方面。或者在精神的层面上吧。我继续问吧。你认为，一个中国女孩，到了新加坡那样的地方，面对生存、生活、学习的压力，如果她有几分姿色，再加上工作的机会不是很多，那么，她是不是很容易地想到要利用自己的女性魅力，找一个富有的新加坡男人，把恋爱和打工结合起来？
九丹：这个问题提得有些简单。我想强调的不是她生活得好或不好，女人随时随地都在利用女性本身的魅力。这是生理的缘故。男人有男人的活法，女人有女人的活法。而中国的女性主义者却总是用她们所谓的女性主义学识与女人权利独特的文化来捍卫所谓女人们的利益，真是让人无法理解。这些所谓干净的女人们可曾为她们肮脏的女性伙伴们认真地做点事情，哪怕是一件小事。根据我的个人经验，在这个世界上，最恨女人的人首先是女人。
王绍培：在新加坡留学的女孩是不是有两种可能，一种是度过暧昧的这一段，向上发展成为凤凰，另一种是向下沉沦成为“乌鸦”。《乌鸦》的用意之一，是不是向那些凤凰说，虽然你们已经贵为凤凰了，但是，你们的心里是有伤的，你看，这就是你们的伤？你其实是想揭露她们吗？
九丹：不光是在新加坡，在世界任何一个地方，女人是怎么活的我们到现在才想去真正探讨它，是不是一种悲哀?起码是文学上的悲哀。
王绍培：事实上，你对海伦寄予了很深的同情，很复杂的情感。虽然她沉沦到了底层，虽然在她的身上有很多糟糕的东西，甚至是下贱的东西，比如她卖淫、说谎、偷窃等等，但是，就算是这样，你实际想说的是，海伦其实比很多女人都要高贵？
九丹：因为她承认自己有弱点，有肮脏，所以她是一个精神上高贵的人。我在新加坡版的后记里说，在哲学上女人都是一样的都是妓女。这句话是有前提的，如果那些所谓的凤凰们觉得自己是高贵的，觉得自己是干净的。
王绍培：你是否认为海伦的高贵在于她始终还保持对那个原初的理想世界的记忆，同时，她看见这个世界的崩溃，她在很多时候参与加快了这个世界的崩溃，为的只是看见这种崩溃的所造成的痛苦？海伦所以高贵的另一个原因是，她在沉沦的时候并不兴高采烈或者心甘情愿，她有很强烈的沉沦的痛苦？
九丹：她也承认自己是卑下的，她不那么好意思地去批评别人，或去指责这个社会，把责任推在社会上。所谓的凤凰们在精神上怎么可能去跟海伦比？海伦是美丽的，尽管她的命运是不幸的。难道说一个女人非要跑到夜总会才叫做妓女吗？当她们成为一个公司的要员或者一个名人去面对别人微笑时，难道她们就忘了自己曾经做过的一些违背天良的事情？哪怕是一件，怎么就能忘记了这一件？哪怕是一个念头，怎么就忘了这一个念头？
王绍培：是啊。实际上这是你之所以是一个优秀小说家的原因。你知道灵与肉的区别。无可救药的女人认同她们扮演的角色，但是，海伦在沉沦的同时在痛苦……
九丹：如果是因为自己智力低下的缘故，从来没意识到自己的卑污，你又怎么有权力去指责那些能够全面认识人类本质的智力绝对超凡的人？
王绍培：有个寓言，说一个好人每天看见妓女接客，很羡慕她；那个妓女看见好人每天劝人行善也很羡慕他。他们死后，好人下了地狱，妓女上了天堂。这个段子的寓意就是要分别灵和肉，你认为是吗？
九丹：是的，很多都在于人的意识。
王绍培：不过一般世俗的见解，乌鸦就是乌鸦，凤凰就是凤凰，这个界限明确，不容混淆。就像恩格斯说形而上学的特点就是：是就是，不是就是不是，除此之外都是鬼话。不过，作家如果到了某种境界，他当然知道事情应该不是这样简单，昆德拉把这一工作叫做“对遗忘了的存在的探询”。你认为你的小说，也是对遗忘了存在的探询吗？
九丹：昆德拉是我非常敬爱的作家，他的写作意识是我一辈子也学不完的。昆德拉对于革命的看法对于人生的看法有许多我们是相同的，人类无法摆脱乌鸦的命运。他的作品从《生命中不能承受之轻》到《玩笑》到《诗人之死》到《生活在别处》，不仅是在哲学上对遗忘了的存在进行探询。
王绍培：在小说家的创作与一般世俗的见解之间，实际上存在着一道鸿沟，你认为这是《乌鸦》引起风波的主要原因吗？
九丹：可能吧。
王绍培：不过，我想《乌鸦》之所以在新加坡会更轰动，还有一个原因是，你写的是新加坡的中国留学生。人们一旦有个共名，就会有群体意识，他们会认为你伤害了他们，你认为是吗？
九丹：其实，如果这个世界有一种公平的话，应该意识到《乌鸦》里所描写的不仅仅是几个个人的隐私或一个人的隐私，也绝非是一般意义上的事情，更不是写的只是几个中国留学生在新加坡的事情。难道在中国在美国在日本就没有这样的事情?我认为全人类的人都应该从《乌鸦》里所描写的几个女性身上感觉自己的命运。
王绍培：我觉得你有个说法非常好，你把这些被侮辱的女性称之为人类的女性……但是，世俗的成见大概不会想到有人类的女性这样的说法，因为这样一种说法使乌鸦不外在于那些高雅的女性，她们比较坚持乌鸦就是乌鸦，凤凰就是凤凰这样的分别，你认为是这样吗？
九丹：当人们只有从真正意义上去阅读这类作品的时候，人类才有可能在精神上不堕落，否则我们的亮点在哪里?她们坚持那是她们愚蠢，或者是一种自欺。
王绍培：你的这些思想有多少来自基督教呢？
九丹：很多。
王绍培：你是不是信基督教啊？
九丹：人生下来是带有原罪的。我不是基督徒，但是我有基督徒精神。
王绍培：不过，你是否认为你的人道主义有的时候是有矛盾的？有的时候，你站在人类的立场上为那些底层的女性辩护，有的时候，你又站在底层女性的立场上，对那些高雅的女性表示不屑？就是说，你对那些狭隘的女性缺少宽容？
九丹：我对于那些读书太少太缺少智慧又非常虚伪的女性表示不屑，但是并没有不宽容，因为我对她们的要求不高。
王绍培：实际上你对揭穿这些人颇有一点快意吧？
九丹：有吗?我认为对于女作家来说，无论是中国的还是新加坡的，还那么简单地看问题，觉得悲哀。因此，从这个意义上说，我比她们先走了一步，或者说我比她们都成功。她们一天到晚向人们展示的就是她们的花衣服：看，我的乳房很美，我的皮肤很白，我的大腿也是经过修饰的。作为一个女人，我也有过我的花衣服，可我没有忘记人生最本质最真实的眼泪是什么。
王绍培：你在多大程度上赞同海伦的一些观点，比如说，弹钢琴与做妓女都是卖，在经济学上这可能不错，但是，在伦理的意义上呢？她们真的一样吗？
九丹：我认为是的，尽管这样的伦理人们还不敢真正去面对。在我的另一部长篇《漂泊女人》里我把人类都比喻成猪，而把人类的生活环境比做猪圈。这个猪圈实际上是我们这个世界，而不是某些落后的地区才是。猪们都在挣扎着要跳出来，我们人是永远跳不出去的。只是海伦意识到这一点，而那些弹钢琴的没有，她们说我是高贵的，我会弹钢琴，我会说英语，我跟别人不一样。女人不管是在做什么样的事情，难道可以逃脱女人的命运吗?
王绍培：女人的命运是什么？成为男人交易的筹码？
九丹：男人天生力气大，他可以打到野兽，女人天生弱，成为一种交易的筹码。这是一种先天的缘故，这是一种最原始的说法，这也许会引起很大一部分人的不满。但是在现实中我们的女性是怎样活着的呢?
王绍培：如果具体来讲，在《乌鸦》里，海伦去做妓女，是不是为了报复柳道呢？
九丹：也许有一种报复的心理。实际上有反对男性霸权的意思，有女人对男人仇恨的意思。像安娜最后的卧轨，作家主要表达的是对渥沦斯基的遣责。爱情在这个世界上注定是幻灭性的东西。海伦离开柳道去了夜总会，在她身上还有一点对于爱情的坚持。
王绍培：我想是不是这样呢——因为海伦爱柳道，当然柳道也爱她，所以，她要做柳道最看不起的妓女，把自己彻底的毁灭给他看，于是有一种快意的报复，不是这样吗？
九丹：好像当初她没具体地想到要毁灭给他看，更多的是为了生存。不去夜总会去哪？当初还有一种这样的想法，现代文学表现夜总会的太少了，人们不敢面对现实中的性。
王绍培：是吗？但是你的小说给我这样的印象，因为后来又安排柳的出场。我以为这样安排是像表明海伦跟别的女人的不同。
九丹：这样的安排是因为他们确实是相爱的。当那个老人在夜总会里哭的时候，我都哭了。说到底人都是软弱的。也表现了人性中确实存在着闪光的东西。
王绍培：我的同事都说你把海伦的绝望表现得非常充分，使人伤痛欲绝。
九丹：这可能就是文学的力量。至今我还为“我们是最糟最坏的女人，世界上任何一朵花都不会为我们开放的”这样的话感动。但是我觉得小说不太成功的是心理描写少了一些，这就缺少震撼的力量。可能是我当时的心浮躁了一些。里面的语言也不如我的《漂泊女人》。当初我也曾为这个问题苦恼过，这是为什么？是我缺少才能吗？后来想想，不是的，因为题材决定了语言。再说我也不是想在《乌鸦》里展示出我的语言有多好，我想表达的是女人的命运。有人看过《乌鸦》后，认为结尾应该在海伦在海边上把柳道杀死的时候，让人有震撼、回味和想象的感觉。但是我想了想，这种让人回味在八十年代的作品里表现得很够了，不觉得那有多大意思。我最后还是让海伦去找了芬，让她们俩在海边厮打了一架。
王绍培：你是在什么情况写这本小说的？
九丹：心情很绝望。前一部《漂泊女人》用尽了我内心的力量，是人民文学出版社出的，但结果由于他们不善于包装和炒作，这部作品像沉在大海里无声无息。当然写《乌鸦》时也有激情，我觉得这部东西出来是能震撼人们的，心里面也对这部小说充满了希望，不过写出来之后许多出版社不敢用，后来给了长江，周社长不是很看好，当时他给我提了很多问题。不过韩敏特别地喜欢，这部小说能出来我是很感谢他的。
王绍培：你当时的绝望仅仅是因为小说没有引起关注吗？
九丹：当时也有很多人喜欢，比如李陀，可是他只是从专业的角度上来看，他又不管出版。他给我推荐了郑万龙，他也喜欢，可是十月出版社不敢用，认为一点亮光也没有。实际上这部小说的亮光很多。
王绍培：是啊。其实可以说这部小说是人道主义的，只是很多人不大理解人道主义可以是这样的。
九丹：是的，当时可以说是孤独无依。我想也许每个作家都是好大喜功的，许多人说作家应该甘于寂寞，有谁能做到啊？
王绍培：一部小说的成功里面，哪些内容是你比较在乎的？
九丹：对自己内心的仔细分析，对自己命运的理解，对于活在我们之间的那些卑污的甚至是有罪的女人充满着同情和怜悯。而一些所谓女作家们，写出的所谓私人生活与个人体验真的是与这个时代许多人的心灵深处有关吗？她们无一例外地充满着自恋情结。在新加坡，《乌鸦》闹得这么厉害。我想说而还没有说的就是，如果我因为写了《乌鸦》这本书你们全都把我当作了妓女，而把我看作是妓女又能使你们的精神有了亮点，使你们真正干净了起来，如果是这样，那么，你们把我当作妓女又有什么不好呢？
王绍培：你说的是小说的内部因素。那么外部因素呢？
九丹：想证明自己写的比别人好，想真正去表现人与人之间的关系，想去表现女人或人的悲剧性命运。
王绍培：那么，你认为你的这些目的实现了吗？你认为在哪一本小说里实现了？
九丹：在《漂泊女人》里面，我实际上淋璃尽致地做到了这一点。从文本上来说，这本是很艺术化的。王朔看了之后大加赞赏，从而记住一个叫九丹的女人。
王绍培：不过真正让更多的人记住你的，似乎是写《乌鸦》的九丹。
九丹：在《乌鸦》里面，我承认有一些商业性。我认为必须要考虑市场。
王绍培：不完全是其中的商业性因素，更是由于它涉及敏感的话题。
九丹：你说得是对的，敏感话题其实就是在商业化。
王绍培：九丹是笔名吧？
九丹：九丹是笔名，我希望它能给我带来好运气。果真，因为《乌鸦》，也火了另外一本小说，就是《漂泊女人》，香港和台湾有几家出版社都争着买《漂泊女人》的版权。
王绍培：九丹有什么特别的含义吗？
九丹：特别的含义就是像《乌鸦》、《漂泊女人》这样的所谓道德败坏的书终于引起了人们的注意和思考。
王绍培：我帮我的一个诗人同事问一个问题，她问你是不是写过诗？因为你的小说的语言像诗。
九丹：写过，不过那还是很久以前的事情了。这倒使我想起了诗歌年代。
王绍培：有名气吗？
九丹：没有啊，我完全是个小不点。喜欢和写诗的人在一起吃饭喝酒，觉得很有诗意的。
王绍培：你说郁达夫是你最想嫁的男人，为什么呢？
九丹：因为我和郁达夫拥有同样的精神和思想，我特别喜欢他的沉沦。
王绍培：《乌鸦》刚好也可以说就是沉沦的故事吧。
九丹：是的，我们的文学意识几乎是相同的。所以我在说，人们如果要骂《乌鸦》，要骂九丹，为什么不骂郁达夫不骂他的沉沦?既然那么有骨气，却为什么不敢面对？我就是想嫁郁达夫这样的男人，可惜我还没有遇到。
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