因为痛苦，所以哲学——杨澜访谈录
杨澜访谈录周国平：因为痛苦，所以哲学2006年10月15日播出
也许哲学家确实可以比普通人站得更高，但被哲学指引着的周国平的人生又是怎样的呢？
一个影响他一生的人
1945年，周国平出生于一个普通的上海家庭。从小，这个性格安静孤僻的少年就特别喜爱读书。1962年，他考上北京大学哲学系，在那里，结识了一位影响他一生的人——郭世英。
杨澜（以下简称“杨”）：我有一个好奇心，哲学家是不是比我们这些普通人更容易痛苦啊？因为你们成天在考虑一些终极的问题，很难回答的问题，普通人可以说，哎呀，这很难或者是很痛苦，我可以不想，但哲学家一定要把它想清楚。
周国平（以下简称“周”）：这里面我觉得有一个哪个是因哪个是果、哪个在前哪个在后的问题。普通人也会有很多痛苦，不一定因为他不是哲学家就不痛苦了。痛苦在前，想在后。
杨：那哲学家的痛苦呢？
周：有了痛苦，不逃避，要把它想明白，就是哲学家了。通过想明白来解脱痛苦，这是哲学的用处。
杨：在你身上是这样吗？
周：对，我就是这样。我并不是学了哲学才去想这些问题，然后开始痛苦起来了，我是因为感到痛苦了，然后我去找哲学。
杨：哲学真能帮那么大的忙吗？
周：不是绝对的，但是有相对的用处。
杨：在《岁月与性情》这本书里，你差不多花了一半的篇幅写你大学时期的挚友郭世英——郭沫若先生的儿子。他在你的人生中其实只跟你相处了几年的时间吧？
周：加起来两年。
杨：那为什么会对你产生这么大的影响？
周：我觉得他值得我崇拜，值得当时年轻、幼稚的我崇拜。
杨：你崇拜他什么？
周：对于我来说，他是一个全新的人。一个，他性格特别可爱，是一个热情奔放、特别率真的人；另外，他特别爱思考。刚认识的时候，他跟我在一个房间，有一天早晨起来，他问：小周，我问你一个问题，你对权威怎么看？这个我当时没想过。他看我说不出什么来，他就说，权威也是人，跟我们一样的人。又比如，对马克思主义，他要自己去检验一遍是不是真理。当时的学生里，谁会这样去做呢？他后来受挫折也和这个有关。但从他身上，我知道了什么叫独立思考。
杨：这是对你最大的影响？
周：对，这在当时的学生里、老师里，都是极为罕见的。
杨：极为罕见，可是他付出的代价是非常大的。
周：对，生命。（1962年，郭世英因组织自由诗社而被拘留，离开了北大。后来，他转入北京农业大学，几年后，在文革的狂潮中遭到残酷迫害，在被人非法关押殴打数天之后，跳楼自尽，年仅26岁。）
杨：你觉得他可以不死吗？
周：可以不死。他跟我说过，他说我不能学哲学，我学哲学肯定还是背叛家庭。
杨：其实他已经想转了是吗？他已经觉得那条路是走不通的。
周：对，他知道走不通，他知道像他这样一个爱思想的人，在那样的意识形态下，如果还是搞哲学的话，肯定不行，还会发生冲突。
杨：他像是导师那样的一个人物，是吗？
周：对，我的引路人。郭世英的死一直是一个巨大的阴影，笼罩着我。
要伴侣还是要爱情
1968年，周国平被分配到广西资源县，度过了十年寂寞而孤独的岁月。精神的苦闷和生活的乏味使他需要一个伴侣，于是他结婚了。这位在书中被他称为敏子的女性与他一起度过了那段艰苦的岁月。但是，当1978年周国平考上了中国社会科学院研究生后，生活开始发生变化。
周：我当时感到最欠缺的就是找不到志同道合的朋友，不一定是我爱的女朋友，男的朋友、甚至连能谈话的人，都找不到。那种寂寞的心情难以形容，有要发疯的感觉。所以这个时候我必须找一个伴侣，哪怕不如人意吧，但是有胜于无。
杨：哪怕你知道你并不是特别爱她？
周：对。
杨：你当时做出的决定，跟自己的妻子是怎么说的？
周：其实，做决定是一个漫长的过程，不是说很明确，一下子做了决定了。爱情是一个自然爆发的东西，它不是做了决定以后就爆发了。后来，我觉得她那么可怜，她一个人在广西那个地方，我很难迈出离婚这一步，所以当时其实是很痛苦的。这是一个挺长的过程，从谈恋爱到最后离婚，再结婚，7年。
杨：你的承诺是什么？你好像说是直到她调到北京你才跟她离婚？
周：对。我只能做到这一点，这也是我必须做到的。
杨：但是你不觉得她很冤枉吗？她一开始被你作为了一个理性选择的伴侣，后来在你遇到爱情的时候，又理所应当地被甩到了一边。
周：是的，我承认。
杨：对啊，那你怎么一会儿又要伴侣了？一会儿又要爱情了？
周：那你说最好的结果是什么呢？
杨：我没有答案。
周：在婚姻问题上，爱情是最重要的原则，这是我一贯的看法。其实这是对的啊。做决定是很痛苦的，要考虑种种别的因素。最后还是哲学让我想清楚了，我就更加坚定了。
杨：更加理直气壮？我想起码你可以在那个时候了解到人性的复杂性。
周：对。这个我是太有体会了，这种复杂性把我弄得太苦了。反正走过了这一段以后，我对她还是挺感谢的。
杨：但是第二段爱情也并没有善始善终。
周：对，可以说没有善终吧。
杨：你说什么是爱情？
周：爱情，我觉得是两个人之间的一种强烈而持久的吸引。
杨：但是当她也有了其他的情感寄托的时候，一向提倡宽松婚姻的你，能够接受吗？
周：实际上是不能接受。
妞妞，今生最大的苦难
在周国平的书中，她被称为雨儿。在结束了长达7年的尴尬三角关系后，他们组成了一个幸福的家庭。之后有了爱情的结晶，妞妞。但是，灾祸却悄悄地降临了。女儿刚刚一个月的时候，被诊断出患有恶性眼底肿瘤，治疗的唯一方法就是切除眼球。是冒险等待奇迹出现，还是面对一个失明的孩子。在是否动手术的问题上，夫妻俩必须面对艰难的抉择。
杨：在对待妞妞治疗的问题上，是不是也有一种强大的矛盾和内疚一直在你的心里？
周：对。
杨：我当时看那本书的时候，相当震撼，特别是那极其残酷的选择，让她在很小的时候把两个眼球摘掉，还是让她保持肢体的完整，但是却看着她……
周：人在那个时候是挺愚蠢的，他慌了神了，他不是那么理智的，那时候就会有各种幻想，就是说能不能两全其美，又保住她的眼睛又能保住她的生命？在这个过程中病情在恶化，到最后已经来不及了。我和雨儿都非常后悔。后来给她做了放疗，当发现放疗做完以后眼球部的病灶都已经消灭了的时候，我们感到非常兴奋。其实她那个眼睛早就瞎了，眼球早就没保住。不久以后，就发现了转移。
杨： 562天的这么残酷的一种折磨，你是怎么过来的？
周：就这么过来了。其实就是很简单的，一个苦难没有把你压碎的话，你就能过来。
杨：到最后那个事情真正发生的时候，是不是还是觉得没有办法面对？
周：对，这东西是准备不了的，所谓精神准备根本无用。
杨：你至今想起来还会责怪自己吗？
周：其实我现在还是矛盾的。
杨：矛盾什么呢？
周：其实，人是在雾中行走的。大家都指责他这个不应该，那个不应该，但实际上，当时人是在雾中行走，他不知道前面是什么。从这个角度来说，我不会过多地去从道德上去谴责一个人，或者谴责自己。我觉得这不是一个道德问题。
杨：经历了人世间可能有过的最惨烈的痛苦，对人生的苦难我觉得是有了一种彻心彻肺的了解，那对你人生带来的改变是什么？
周：我觉得可以让我比较超脱了。
杨：是吗？在这个苦以后，你觉得自己能够超脱了？
周：对，最大的苦不过如此。
第二次婚姻触礁
在妞妞离开人世以后，周国平和雨儿的婚姻也陷入了低谷。巨大的悲伤使双方都不敢面对现实，两人的感情也慢慢隔膜起来。也许是对痛苦变相的逃避，雨儿有了另外的感情生活，这使周国平的婚姻再次面临危机。
杨：在《妞妞——一个父亲的札记》的后记里，你写过，你看过一些统计，那些孩子夭折的父母，关系很多都会破裂掉。
周：50％的离婚率。我自己是从其中走过来的，我知道这个东西是起作用的，因为实际上大家都有一种想逃避的倾向。
杨：对于爱情，你曾经说过，要有一个宽松的……你原话怎么说的？
周：一个宽松的婚姻，互相都给对方自由。婚姻中应该互相间都要建立一个意识，有这样一个觉悟，就是要留出一个距离来。
杨：所以在妞妞去世以后，你也曾经写到，希望妻子多出去走动走动，摆脱这样的一种沉痛和压抑的心情，但是当她真的有了其他的情感寄托的时候，一向提倡宽松婚姻的你，觉得能够接受吗？
周：实际上是没接受。理论和实际上的心理感受是不一样的。从理论上来说，我真的是想得挺明白的，我觉得真不算什么，我觉得修养高的人应该这样。
杨：但最后发现无论修养高和低，都是没法接受的。
周：对，实际上是这样。当你感觉到这个，就是说你被人严重地忽略了，那时候你就会感觉自尊心受不了。我主要觉得自尊心受不了。
杨：不是为爱情结束而感到悲伤？
周：不，不是，当时我不认为爱情结束了，她也不这么认为。但我说，如果不是的话，那就回来，收住，不要再继续宽松了，但是后来发现做不到。我觉得我们处理得挺好，我们分手分得非常友好。
爱情和孩子再次眷顾
在经历了两次失败的婚姻以后，爱情再一次眷顾了哲学家。这就是他现在的妻子红。很快，他们有了一个可爱的女儿啾啾。她的出生和成长给周国平的生活带来无限乐趣。
杨：你现在的女儿啾啾已经8岁了。看到她的成长，作为一个哲学家的父亲会有一种与其他父亲的不同的体验吗？
周：做父亲的都一样，哲学家在这一点上并非与众不同。只是作为一个写作的人，我觉得我比较能捕捉她那些有意思的东西，然后把它们记下来。
杨：她提过的最有哲学性的问题是什么？
周：挺多的。
杨：你能回答她所有的问题吗？
周：不能，没有一个问题我能回答。
杨：比如说？
周：时间是什么？
杨：她问过你这个问题？
周：我不知道怎么回答她。我就说啾啾，爸爸不知道怎么回答，但是你这个问题问得特别好，我们一起来想这个问题吧。
杨：这真是一个万全的答案。
周：她那几天老想这个问题，有一天她说，我知道了时间是怎么过去的，是一阵一阵过去的。她说：比如说，我刚才说的那句话，刚才还在，现在没有了，想找也找不回来了，这就是时间。
杨：天哪，是“人不会跨进同一条河流”的感觉吧。
周：对啊，就是这个意思嘛，她知道了时间一去不复返的特性。
杨：这说明哲学家根本没什么可骄傲的。
周：没什么可骄傲的。
杨：5岁的孩子就知道。
周：对。
杨：他们关心的真是终极问题。
周：对。我就发现，四岁、五岁、六岁，上小学之前，这种问题特别多，上小学后就少了。
杨：你把自己的私人生活这样拿出来做一番解剖，是要有后果的。比如说人家可能说，周国平自己的生活好像也比较乱嘛，我们为什么要相信他说的那些话呢？你为什么要这么做呢？对你有什么好处？
周：对我一点好处都没有。
杨：你觉得自己做出的最重要的贡献是什么？是贡献自己作为一个被解剖的例子吗？
周：这是其中一部分。我觉得这挺好的，我一点都不后悔。我并不认为我对这个社会有多大的贡献，我写那些东西多半是在解决我自己的问题，我想把它解释清楚，我要开导自己，所以我就去读书，去想，然后写出来。恰恰，这也是这个时代很多人有共同的问题，所以才会有一点影响。
杨：但人家说一旦有了小孩，哲学家就没有了，一个父亲就诞生了。
周：其实，当不当哲学家有什么关系啊？无所谓的，但是当父亲，滋味多好啊。 杨澜后来称对周国平的访谈最使她感动，因为周的坦诚。
是的，我也很喜欢周老师的这种坦诚。
敢于直面自己人性方面的弱点，不扮演圣人的人才是最真实，最可亲的，虽然我们眼里的他已不再完美。
其实我自己也在找寻什么是善良丰富高贵——北晚专访周国平老师
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记者 孙红
以受害者的身份说话
网乐:现在找你，比以前有难度，家里电话总没人接。是怕不清净吧？
周国平:可以给我发邮件啊。
网乐:几年不见，你过了本命年，办了退休，有没有心理上不适应？
周国平:知识分子与退休无关。因为你可以始终做自己的事，读书、写作，这永远也不会退休，不可能停下来，除非你完全把这些跟职业、职称、地位连在一起。
网乐:是不是说以前还需要花精力去争取或者应付的很多事，现在完全不用管了？退休在家成了千金难买的“地位”？
周国平:喜欢、兴趣，与“千金”无关。倒是各种会议更不需要参加了，单位的会不参加，社会上的会也不参加，理直气壮地不参加。
网乐:学术会也不参加？
周国平:不参加。学术会通常与学术无关，就是一帮人为了热闹。
网乐:你在博客里提到“节省语言”，说“少言是思想者的道德”。但你在报刊上发表文章可不少，对教育界、学术界、网络、医疗改革等各种现实中的弊端都做了批判和评论。现在还可以说你是批评家吧？
周国平:批评家？我是作为直接或者间接的受害者才去说话的。比如学术腐败，比如学校教育。我自己是教员，同时我又是孩子爸爸，在很多时候，心里觉得很困难，要挣扎。
网乐:你是指关于孩子补习、择校、升学之类的事？
周国平:现在的家长恐慌一片，“小升初”的原则是“免费就近入学”，但真实的情形是教育资源分配不平衡，那些重点学校、名牌学校人心所向，家长趋之若鹜，择校费再高昂，名额也仍然供不应求。
网乐:你写文章批评过这种现象。
周国平:我曾经还想写本“教育批判”的专著。中国现在的教育简直荒唐，有关部门越是强调政策，恐慌的家长反倒越多；一到所谓特长生测试的日子，相关学校门口“送子赶考”的景象就十分壮观；你再看看这暑假，有多少孩子在上补习班！家长们恐慌的延续时间还很长，至少要到孩子考上大学，高考就像鬼门关。音乐、绘画、体育等等这些美好的东西，被这种教育体制由人的天性自由发展的形式，蜕变成了应试的工具。真是悲哀！网乐:你觉得学者说那么多不满的话，对改变现状有用吗？
周国平:学术界、教育界都对教育的现状不满，这是应该的。学者们的批评一定是有用的，只是效果没那么快。
网乐:你的女儿应该也快“小升初”了。你是不是因为也要陪她去上各种班，才这么感慨？
周国平:我从来没有让她上过任何补习班、提高班，不参加。她从来就不知道有那些班需要上，但是学习状态非常好。大环境一时改不了，我只能给孩子一个好一点的小环境。我自己辅导她，我数学非常棒，而且我们一起学得高高兴兴。
网乐:你是有门路还是“赌”得起？大多数让孩子去补习的家长，其实都是想来想去觉得还是不敢拿孩子的前景去跟大环境对拼，输不起。
周国平:我是算总账。你拼一条考学的路，未必一定成功；就算成功，我觉得也宁可要孩子人性方面更成功。学习是一个主动行为，许多东西不是教出来的，是自己学会的，教育不是把知识灌输进一个空容器，而是既有禀赋的生长。可是，我们的教育往往把最不重要的事，就是知识的灌输，看得无比重要，而对最重要的事，就是保护好奇心和求知欲，完全不放在眼里，更不放在心上。你可能一时分数不错，但是学习在潜意识当中完全成了苦差事，兴趣没了，后劲也就没了。学习的唯一目标和动力是考试，把丰富的事物搞得低级而枯燥了。
网乐:你这能算“受害”吗？
周国平:谁说！中国文化教人趋同，我要和周围人反着来，对抗的心理压力不是没有。人都是社会化动物。
用信仰者的姿态生活
网乐:现在很多人的生活里，房子、车子都有了，钱也不少，但是内心却没有多少愉悦感。
周国平:精神的快乐远远高于肉体的快乐。每个人天性中都蕴涵着精神需求，在生存需要基本得到满足之后，这种需求理应觉醒，它的满足理应越来越成为主要的目标。但是很多人似乎没有这样的向往，不懂得这样去向往，永远折腾在功利世界里，不谙思考、阅读、独处、艺术欣赏、精神创造。没有心灵快乐的人，不管多有钱，一生注定是贫穷的。
网乐:作为一个“思想者”，你自己是愉悦的？
周国平:其实内心有很多不安。没有人可以游离于同类而独有愉悦。《杨澜访谈录》一期特别节目，替一百年后的人问:一百年前的中国是什么样子？我写了篇短文:看看四周，人人都在忙碌，脸上挂着疲惫、贪婪或无奈，眼中没有兴趣的光芒。我看见老人们一脸天真，聚集在公园里做儿童操和跳集体舞，孩子们却满脸沧桑，从早到黑被关在校内外的教室里做无穷的功课。我看见学者们繁忙地出席各种名目的论坛和会议，在会上互选为大师，使这个没有大师的时代有了空前热闹的学术气氛。我看见出版商和媒体亲密联盟，适时制造出一批又一批畅销书，成功地把阅读由个人的爱好转变为大众的狂欢。我看见开发商和官员紧密合作，果断地将历史悠久的古建筑和老街区夷为平地，随后建造起千篇一律的大广场和高楼群……
网乐:你是在心情不好的时候写的吧？
周国平:到我今天这样的年龄和阅历，自己是更精神化的，而不是情感化的。我相信，100年后，凡此种种已变得不可想象，孩子们会有快乐的童年，大人们会有健全的常识，兴趣而非功利，会成为生活的动力……
网乐:你因为常常这样思想，所以内心还是快乐的？
周国平:这样展望，使我感到了些微的乐趣。
网乐:展望未见得就能实现，这是活在一个虚幻里，这就是所谓精神了、哲学了、高贵了？
周国平:历史上关心精神是生活的人，其实都相信灵魂是有根据的，有人叫它“上帝”，有人叫它“存在”，有人叫它“理念”……爱因斯坦也相信这样的事物和情感，所以不断探索。一个人可以不信教，但是要有点宗教精神，它可以成为一种终极关怀，对象是生命、灵魂、根源。我按有一个这样的事物存在去生活，否则生活不下去。
把不平庸当成目标
网乐:你迄今的生活里，最让你感觉快乐和充实的，是哪些事情？
周国平:有两段时光是幸福感最强烈的。一段是青春期，就是身体刚开始发育的时候，你的眼前突然出现了一个异性世界，男孩子突然发现女孩子那么漂亮、那么可爱，女孩子突然发现男孩子那么帅气、那么深沉，你的前面有极其美好的事情在等待着你。另一段是初为人父人母的日子。我刚做父亲时觉得这个事情真是太神奇了，那小家伙跟你血脉关联，眼前简直就是一个新大陆。
网乐:这些都属于物质层面的快乐吧？
周国平:都是一种生命本身的快乐，爱情、亲情，人最古老的但可能是永恒的快乐。还有一种快乐是灵魂上的，比较高的、精神性的快乐，比如读一本好书、看一部好的电影、欣赏一个好的艺术品；另外，自己做精神的创作、写作等等，也都是幸福的事情。
网乐:那你已经是沉浸在幸福中了，还顾得上“怀念”起善良、丰富、高贵？而且现在物质丰厚多了，你相信现在的人这些品质反比以前更少了？
周国平:你没有看到那么多的报道吗？医院拒收付不起昂贵医疗费的穷人、商人造假、矿难频繁、凶杀不断，往往为了很少的一点钱或一个很小的缘由夺走一条命。你不为人心的冷漠感到震惊吗？善良，生命对生命的同情，多么普通的品质，今天仿佛成了稀有之物，需要再去启蒙。我怀念善良。
网乐:那你觉得人们怎么才能把善良捡回来？
周国平:这个世界上绝大多数人是善良的，爱和善意本来是最自然的情感，但是很多时候我们不表达，顾不上表达，羞于表达，没有及时表达。这对自己、对别人、对世界，有什么好处呢？
网乐:这跟你说的“节省语言”是不是又有点相悖？
周国平:那是指少说废话，精神深处的东西有时很难用语言表达出来，但是该争的话、真诚的爱与善意的话，该说的不能不说。
网乐:你在自己的博客文章里说，不要说平庸的话。你认为的平庸是什么？
周国平:就是浑浑噩噩。大街上有的是！你注意一下，其实很多人的愿望都是人与人比出来的，是社会刺激的结果:人家有了豪华汽车买了豪宅，我也要有、也要去买。这些成为自己的奋斗目标，迷路了！你要的东西不是自己真正想要的，然后你可能还搭上了一辈子。这种悲哀也是平庸。网乐:你自己能保证不说平庸的话，不做平庸的事？
周国平:你是不是觉得我应该不进水米？
网乐:你是研究哲学的。
周国平:研究什么也得吃饭。我把实现灵魂的享受、生命的享受，看成最重要的东西。这是个绝对前提，在此之下得到名和利，该要的我会要，我不超凡也没那么清高，但是我把它看成是副产品。在追求主要目标的过程中能够得到些副产品是好事，得不到无所谓。
网乐:为什么有人说“女生不可不读周国平”？
周国平:这是伪命题，不可以认真的。
几年前跑去周国平家采访他，进门时他正怀抱着才只有两三岁的女儿哄她睡觉，一个居家男人的样子，怎么也不能与那些尼采研究专著里的才情与睿智联系起来，竟一时有找错了门的错觉。
尽管夫人在身边，周国平还是自己把孩子安排妥当，我们才开始说话。那回说的，全是围绕那个逝去的孩子妞妞，全属“现实题材”，虽然生命、关怀是那次谈话的关键词，但拉家常式地叙述，完全不见一丝想象中“哲人”的孤高寂寞或者深不可测。
前次的印象还在眼前，这次采访也就带着闲聊的心态去了。果然，他的穿着依旧很平常，不见一点“高贵”，而我们还没落座，就开始一起为孩子们“叫屈”——“哲人”其实是这样的入世。
忘记是从什么时候开始有了“周氏哲理散文”的说法，但是能肯定的一点是，周国平的散文，比他的哲学论著影响面更大，也就是说，他的每一部非学术作品，都能在学术之外形成极大的反响。从《妞妞，一个父亲的札记》、《守望的距离》、《安静》、《岁月与性情——我的心灵自传》再到最近出版的散文集《善良·丰富·高贵》，是文字简练浅白，不难读懂，还是内容贯穿了对现代人精神生活的密切关注？
当然，真正的丰富与高贵究竟是什么，周国平说，其实他自己也还在找寻的路上。
以前也喜欢过余秋雨，但自从喜欢上周国平后，对余秋雨就有点排斥了，今早无意之间看了杨澜访谈录之余秋雨后，又对余秋雨萌发了一些敬意。接下来要再去看点余老师的书了，看书和交友都不能太偏。
http://v.youku.com/v_show/id_XNzg0ODMzNg==.html
[ 本帖最后由 绿罗裙 于 08-10-25 12:05 编辑 ]
呵呵
好的,这里不错回复 1# 的帖子
痛苦像种巨大的有压迫的力量 促使人思考回复 3# 的帖子
谢谢裙子！:hug:我也喜欢周。但他的个人成长、情感经历我还是从这个贴中知道。坦率，人性的复杂被他一一道破。了不起的人。不虚伪，不遮掩。
谢谢！:handshake
[ 本帖最后由 永远的橄榄树76 于 08-11-1 16:46 编辑 ] 当人走过了之后,再回头看,就会发现,苦难其实是一个莫大的祝福.让我们从中学会了太多的功课,在痛苦里,我们的长进超乎想象,那是一种鞭策。 超越世俗 喜欢周国平的作品，让人感觉温暖，有深度。
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