对话《弟子规》——访谈杨万霖教授
对话《弟子规》——访谈杨万霖教授 作者：孙通远 文章来源：中华少儿读经网 更新时间：2007-6-13 11:16:15 【本网站按语】一本清朝秀才撰写的《弟子规》在21世纪的中国风靡南北，不仅读经班在教它，不少幼儿园也都把《弟子规》纳入必教课程。海口市一家幼儿园的小朋友们本学期只领到一本《弟子规》和一本笔记本，在幼儿园的引导下，孩子们每天把大多数时间花在学习《弟子规》（见2006年3月21日 海南新闻网）。《羊城晚报》报道：东莞市一家传媒公司开出18万的年薪聘请一名客户总监，出人意料的是，对应聘者要求第一条是：“熟背《弟子规》”。
《弟子规》的走红，引起全社会瞩目。本网站特意通过网上语音电话访谈了著名国学教育家杨万霖先生，探讨《弟子规》的最大价值与其局限性。以下是访谈记录，已经杨先生过目，特此刊载如下。
孙通远（中华少儿读经网 首席策划）
杨万霖（国学教育专家）
孙：杨先生，自从您推出“少儿快乐学国学教育法”以来，引起广泛关注。不少从事读经教育的人，感到耳目一新，认为您开出了一条新路。但是不少人看了相关报道以及您在网上发表的文章，发觉您从来没提到过如何教《弟子规》。您不认为《弟子规》也是国学的一部分吗？您怎样评价《弟子规》？
一、《弟子规》最经典的两句话
杨：感谢关注。我的确不教《弟子规》，只是在教《孩子学孔子一百言》的时候，偶尔引用《弟子规》一两句，用来参证孔子的话。我认为《弟子规》是引申《论语》而编撰的一部“清代小学生守则”。《论语》是源头，《弟子规》是下游，水到了下游，受到人为“污染”很厉害。《弟子规》有的内容表达了孔子思想精华，有的背离了孔子原意，甚至背离得很远，很糟糕的东西也有。
孙：请您先谈谈《弟子规》的精华是哪些好吗？也就是说，直到今天还有不可取代的价值。
杨：我最欣赏《弟子规》中“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”，它很好的传递了“汎爱众” ，读起来很上口，给人一种温暖的感觉，天之下，地之上，对所有的人都应该爱，所有的人也都需要爱。在表达上，“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”比“四海之内皆兄弟”还有气度，令人感到胸襟博大、涵盖宇内，在这一点上《弟子规》代表了儒学的精华。甚至在要义上可以与佛家、基督文化比肩齐美，它今天仍然有现实意义，大量事实证明，我们这个时代太需要平等、博爱、人道主义了。
我曾经想，各个国家有国歌，现在不是常用“地球村”这个概念吗？如果把“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”写进“地球村”的《村歌》的话，全村人一定会通得过，当然也会有人反对，不过也只有一个人。
孙：那是谁？
杨：希特勒。
孙：呵呵，妙喻。但是《弟子规》的精华仅是这一例吗？
杨：当然还有。联合国大厦里有一幅壁画，是用25000块赛克镶嵌而成的，设计的思路是表达各国人民都认同的主题，壁画的题目后来叫“黄金法则”。我在讲课中，把它称为“人类第一箴言”，上面用英文写着：Do unto others, as you would have them do unto you. 译成中文就是 “ 你想人家怎样对待你, 你也要怎样对待别人”。
其实这一思想孔子老早就提出来了，孔子表述为“己所不欲，勿施于人”。
孙：“己所不欲，勿施于人”和“黄金法则”一样吗？
杨：手心、手背，一枚硬币的正反两面，走正门、侧门进的是同一个房间，它们从不同角度表达了同一个思想。
这个思想就是：人在世界上不是孤立的、唯我的，人与人、人与自然万物是互利共存的。孔子主张 “己欲立而立人，己欲达而达人”，在“立人”过程中实现“立己”，在“达人”过程中实现“达己”。你可以单纯冲着“己立”目标出发，但必须走“立人”的途经，不能搞“损人利己”。如果你能做到“博施于民而能济众”就更好了，那你是“圣人”，如果做不到也没关系，起码做到“己所不欲，勿施于人”。因此“己所不欲，勿施于人”是孔子的核心思想的起点、底线，也是他“仁”的思想的最有代表性的表述。
我刚才提到希特勒，希特勒就反其道而行之。他为什么发动第二次世界大战？他在《我的奋斗》自传里宣布：“亚利安人是世界上最优秀人种”，有权利主宰地球，支配这个世界。任何劣等民族都必须臣服；不仅“劣等民族”也包括不“优秀”的民族，都必须让开道路，谁挡我的路就铲除谁，“第三帝国要沿着武士条顿的道路前进，用德国的剑为德国的犁开路”，于是犹太人首当其害……“二战”的悲剧就这样开始了。为了自己存在而奴役他人，“第三帝国”最后被扫进历史垃圾箱。
孔子对人对大自然都是宽厚博爱的。人要向大自然索取生活资料而生存，但“子钓而不纲，弋不射宿”——给其他生物留有生存空间，不搞”“涸泽求鱼” “一网打尽。当代史上就出现过集体性的迷失与狂妄，1958年“大跃进”响彻云霄的“主题歌”是：“天上没有玉皇，地上没有龙王。我就是玉皇，我就是龙王。喝令三山五岳开道，我来了！”“我来了”，“我”干了些什么呢？毁林造田、“亩产百万斤”、伐树烧炭“大炼钢铁”……当然大自然没有饶恕胡闹的人类，后来的一场大饥荒持续了三年。
《弟子规》把“己所不欲，勿施于人”变成一道心理流程，提供给儿童一个为人处世的基本法则：“将加人”是起始点；“先问己”，设身处地；假如“己不欲”，那就马上停止——“即速已”，这就是老百姓常说的“以心比心”、“以心换心”，也叫“换位思考”。在这一点上《弟子规》是儒家精华通往儿童心田的一道有贡献的小桥。
如果以上两点融入儿童心灵，扎根开花结果的话，那真是无量功德。
二、《弟子规》还有一些优点
孙：仅有“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”和“将加人，先问己。己不欲，即速已”这两点吗？除此之外，是不是就都是糟粕了。
杨：不能这么说，还有一些内容也很好。
孙：您能不能举例说明一下？
杨：“兄道友，弟道恭，兄弟睦，孝在中”，把“悌”和“孝”的关联性说得很清楚。
“见人善，即思齐。纵去远，以渐跻。见人恶，即内省。有则改，无加警”，把孔子的鼓励上进、自我修养做人的道理很有韵律地说了出来，语句稍微深了一点，但只要讲明白，记住了，也是一笔不小的财富。
再如，“势服人，心不然。理服人，方无言”，君子动口不动手，讲理，是孔子思想。
“用人物，须明求。倘不问，即为偷。借人物，及时还，后有急，借不难。”，既讲了道德，又讲了道理，从小就给孩子规定一条道德底线，非常必要。
当然，还有一些。
三、《弟子规》的“潜危害”是封建制度在作祟
孙：请您谈谈《弟子规》的缺陷或糟粕好吗。
杨：有些“糟粕”明眼可见。有些东西孤立地看算不得不好，但结合它起到的作用看，那 “潜危害”就大了， “潜危害” 往往与字面的堂皇有很大反差。所以对有些东西不仅要看字面的“显意义”，也要看到它的“潜危害”。 “文化”这种东西一旦它的副作用发生了，不像“刀光剑影”那么明晃晃，往往是“害人于无形”。
举个例子来说吧，“事虽小，勿擅为。苟擅为，子道亏”，这句话乍看没错呀，孩子年龄小，缺乏人生经验和社会阅历，大人有监护权，遇到事情及时请教家长，这有错吗？没错，给孩子“勿擅为”的理念是必要的。但是问题出在另一面上，话说得过死，太绝对了，不给孩子独立思考的空间。就拿司马光来说，搬石头砸水缸，这是小事吗？不小。按照“勿擅为”的训条，一个小孩子能随便擅自决定吗？那是不可以的。可是如果司马光跑去问父母，讨回主意，获得家长允诺之后再怎么怎么样的话，水缸里的小朋友早没命了。司马光就是古代一个大胆“擅为”的例子。
孙：“勿擅为”与“司马光砸缸”是一对矛盾的命题。但那只是个例呀。
杨：你说得不错，司马光这件事是个例。可是看看中国封建社会两千多年，扼杀人的独立意志可是整体性的呀。单说婚姻角度吧，“父母之命，媒妁之言”决定一代又一代人的命运，《孔雀东南飞》“焦仲卿妻刘氏，为仲卿母所遣，自誓不嫁，其家逼之，乃投水而死。”《红楼梦》为什么赚得无数男男女女的眼泪，那是从贾宝玉、林黛玉的悲剧中看到了自己的命运；《家》《春》《秋》三部曲是什么？都是封建家长以无上权威制造的一幕幕悲剧。虽说都是家庭内部的冲突，其实都是封建社会“吃人”制度的写照。
一切听命于父母，不越雷池半步，是“子道”的核心内容。在“居有常，业无变”之后，总结性的提出“事虽小，勿擅为。苟擅为，子道亏”，足见“勿擅为”不仅针对孩提时代，一日为子女，终身“勿擅为”，儿女当上了父母，再用“子道”钳制子女，子子孙孙，代代相传，无穷尽也。
中国社会发展缓慢，你没法说和“苟擅为，子道亏” 这种禁锢无关。
四、《弟子规》的要害
孙：您认为《弟子规》的要害在哪里？
杨：《弟子规》全力打造“尊长”的权威地位，而见不到“长幼”之间的人格平等。封建中国，“家国同构”，“君父一体”。在国，全民服从一个皇上，所谓“天无二日”；在家，全家服从辈分最高的长者。洪秀全自称“天父”，已经把自己扮作“天”的化身了，还要拉上“父”来加强权威，可见洪秀全有了皇权还要借助父权。
家庭如何教育孩子，那是必须适应当时的社会制度的。家门之内训练儿童敬孝尊长，走出家门必须效忠朝廷。《弟子规》不可能跳出这个格局，它之所以存在于世，首先是适应了清朝那个末代王朝的政治体制、文化土壤。所以，《弟子规》规定孩子“话说多，不如少”，这很难为孩子，窒息了孩子天真、率直、活泼的天性，从礼仪方面强调多听听大人说话，尽量少插嘴或许有点道理。但作为一种人生训条，它旨在驯化儿童成为 “听话”“顺从”的“乖乖仔”。说“驯化”这个词儿可能不受听，因为“驯”字多用于动物，但是你只要注意《弟子规》的最后一句：“圣与贤，可驯致”，“可驯致”就是通过“驯化”而“致”嘛。
作为源头《论语》里的孔子思想，还是满清新活泼的。孔子欢迎年轻人超过前人，甚至兴高采烈于“后生可畏，焉知来者之不如今？”他鼓励门人弟子“当仁不让于师” ；他叹息“回也非助我也，于吾言无所不悦” ，不满意颜回唯唯诺诺、不提不同意见；在教学上，他启发学生举一反三，如果 “举一隅不以三隅反，则不复也”……孔子这些极可宝贵的思想，在《弟子规》里统统没有了，非但没有了，《弟子规》反而用一顶“紧箍咒”把孩子“套牢”——不仅“话说多，不如少”，还要“对尊长，勿见能”。中国是盛产以下这类格言的国度：什么“人怕出名猪怕壮” “枪打出头鸟”“出头的椽子先烂” “夹着尾巴做人”“自大一点就是‘臭’”“人前显能，难得善终”等等等等，连同“对尊长，勿见能”在内，无一不是在阻碍思想自由、禁锢创造精神。
我认为中国封建教育的恶果，可以归结为四句话：“人格驯化，头脑僵化，脊梁骨缺钙，膝盖骨发达”。《弟子规》的负面作用正在牵着儿童走这条路。微观一点说，《弟子规》可以培养出“老实听话”、有一定道德水准的“谦谦君子”，同时却在扼杀未来的科学家！
五、“饥不择食”可能造成 “饮鸩止渴”
孙：您这样提出问题，一定会遭遇推行《弟子规》的许多朋友的反对，也许使他们心情受到伤害。
杨：明辨《弟子规》，与具体推行《弟子规》的人，不是一回事，是两个问题。
当前掀起《弟子规》学习热，是因为全社会道德水准整体下降，危及儿童，哪个家长不犯愁？一时又没有可替代的道德教化读本，面对巨大的“真空”怎么办？于是“饥不择食”“慌不择路”，把《弟子规》拿来教着再说吧，况且里面还有好东西，前面我已经说了其中有些还是宝贵的“普世价值”呢。他们用心是好的，态度是积极的，一腔热忱为当代，为后人，这没有错。但由于缺少分辨与选择， “欲速则不达”，可能会造成 “饮鸩止渴”。
孙：您用了“饮鸩止渴”这个词儿，作为一家负责任的网站，我还是要请您再次明确指出这个“鸩”，具体到《弟子规》上究竟有哪些，它们都在哪里？
杨：大家可以看嘛，“谏不入，悦复谏，号泣随，挞无怨”，劝谏父母以致遭“挞”（鞭抽棍打），遭“挞”怎么办？哭哭咧咧跟随，心里还要不生怨，。父母打孩子且不说在西方要吃官司，就是在中国也是触犯“未成年人保护法”呀，即便在两千五百年前也是不道义的。
《孔子家语·卷第四》记载了鼎鼎有名的孝子、后来《孝经》的撰述人曾参的故事：曾子耘瓜，误斩其根，父怒，以杖击其背，曾子倒在地下不省人事，过了很久，曾子才苏醒过来，立刻换上一脸笑容去见父亲：“刚才儿子得罪了父亲大人，您用力指教我，没有伤着我的身体。”之后回到自己的房间，装作没事的样子，弹琴唱歌，以表示身体没被打坏。孔子听到这个消息十分震怒，告诉弟子：“小曾再来找我，不准他进来。古时候舜的父亲责打舜，如果轻轻地打，舜就接受，要是严厉的打，舜就逃开，他使父亲不失作父的慈爱，自己也不失作儿子的孝顺。你们看这个曾参，用身体接近暴怒的父亲，任其责打，死也不避，如果自己身亡，那就把父亲陷于不义的境地，这不是更不孝吗!” 曾子闻后，到孔子那里谢罪，“参罪大矣！”从这个故事不难看出，孔子主张“父慈子孝”，谴责父亲暴打孩子为“不义”，孔子还为孩子支招“小棰则待，大杖则逃”，孔子是保护儿童身心权益的。
《弟子规》怎么做呢？ 滥用权力“挞”的人不受规范，“被挞者”反而被套上“规范”——皮肉受“挞”，继续跟随，内心还要“无怨”。人类有这样“受虐”的癖好吗？《弟子规》的编撰者两位秀才，把“孝”歪曲到不近人情的地步，唯一的解释：他们是从“忠君”的角度出发，训练儿童从小“谏不入，悦复谏，号泣随，挞无怨”，长大了好去 “武死战，文死谏”，效忠皇帝至死不变。在21世纪的今天，我们凭什么还要让我们的儿童百般扭曲自我，然后去拥抱反人类文明的权威呢？
“非圣书，屏勿视。蔽聪明，坏心智”，这是一种“文化专制”，对圣贤以外的书一律封闭摒弃，一概斥为“异端邪说”，只有“圣贤书”是唯一可读之物，太单一了，人“偏食”是不会健壮的。我们崇敬圣贤不假，但不排斥其他文明，中国长期落后，就是和这种“独尊”某术“定于一尊”、排斥多元文化的理念有关。
六、目前应该怎么办
孙：您说的或许非常有道理，但是《弟子规》是当前儿童学国学的热门读物，立即刹车？把它重新束之高阁？
杨：那倒不必。中国的事情，要么“连孩子带洗澡水一起泼掉”，要么“连营养带糟粕一起吞下去”。
何必一定整本的背诵《弟子规》？前不久我拜读了骆承烈教授的《改良<三字经>》、《改良<弟子规>》《删减<增广贤文>》。《改良<弟子规>》一方面保留了其中精华，一方面删削了其中的封建意识，也删去了许多不合时宜、孩子难以做到的繁文缛节（如“过犹待，百步余”等等）。
应该还给孩子一角学道德、学识字的清新天地了，照搬原本《弟子规》、全套《四书五经》，让孩子们昏天黑地的背，终非善策。
全社会都在呼吁给在校的孩子“减负”，儿童国学教育是否也该在内容上减减负呢？
我相信这一天迟早会到来。
孙：谢谢，再次谢谢您的谈话。
杨万霖教授经典语录
★把“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”写进“地球村”的《村歌》的话，全村人一定会通得过，当然也会有人反对，不过只有一个人——希特勒。
★《弟子规》把“己所不欲，勿施于人”变成一道心理流程，提供给儿童一个为人处世的基本法则：“将加人”是起点；“先问己”，设身处地；假如“己不欲”，那就马上停止——“即速已”，这就是老百姓常说的“以心比心”、“以心换心”，也叫“换位思考”。在这一点上《弟子规》是儒家精华通往儿童心田的一道有贡献的小桥。
★ “人格驯化，头脑僵化，脊梁骨缺钙，膝盖骨发达”。《弟子规》的负面作用正在牵着儿童走这条路。
★《弟子规》可以培养出“老实听话”、有一定道德水准的“谦谦君子”，同时却在扼杀未来的科学家！
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